由國語日報主辦的「關心國小教育改革」座談會，於七月五日下午在總統府舉行。李總統特別邀約身兼教育改革委員會主任委員的中央研究院院長李遠哲，一起參加了這項深具意義的座談會，會中大家就國小教育的改革，廣泛交換意見。
座談會是由國語日報社社長樂茞軍主持，與會成員包括：黃義峰（花蓮志學國小教師）、王緒溢（台北市立師院實小教師）、紀祝融（學生家長）、呂杰翰（花蓮明廉國小六年級學生）、陳漢銓（北市復興國小六年級學生）、陳幼馨（北市新和國小六年級學生）、郭致德（台中市忠信國小五年級學生），及三位學者專家：王鑫（台大地理系教授）、吳靜吉（政大心理系教授）、張杏如（信誼基金會執行長）。
在座談開始前，年紀最小的郭致德同學先以圖片來表達他學習河洛話的過程與心得，令人印象深刻。
這次座談會全文如次：
總統：登輝在今年的元旦說詞中，提出今後要推動更為艱鉅、更為基本的改造工程有三項：第一是改革司法，厲行法治；第二是建立完善的文官制度，厲行行政革新；第三是改革教育體系，充實教育內涵，以全面培養社會人力，提昇人民文化水準與生活品質，建立一個高素質的現代化社會。
當時，本人強調，這三項改造工程，是建立現代化文明國家的基礎，也是在未來世紀，中華民國在台灣能否建立新中原的關鍵。工程雖然艱鉅，責任卻不容推卸。
我的國語也是從閱讀國語日報學來的，我的男孩現在不在了，如果現在還在的話，也有四十來歲了，記得從他小學開始，我們都和他一起看國語日報，同時和他一起唸短文，我記得當時國語日報每週有一篇作文寫作，我指導小孩寫日記，每次吃了飯後都和他談談，要他回想今天最高興、最稀奇、最不一樣的事情，然後寫成簡單二百字左右的作文，藉著和小孩的討論，我自己也一起學習國語，可以說本人就是這樣和國語日報發生密切的關係。
我每天一早起來要看十三份報紙，國語日報就是其中的一份。所以，當我知道國語日報舉辦「大家來關心國小教育改革」的座談會時，感到很欣慰，這表示，教育改革是人人關心的問題，而家長和學生尤其關心。因此，登輝特地請樂社長安排今天這個座談，並邀請李遠哲院長一起來聽聽各位對國小教育改革的建議。現在，請社長先開始。
樂茞軍：國小教育改革是今年教育改革的一部份，我們曾經在台北和花蓮兩個地方舉行座談會，為什麼要這樣呢？我們考慮到城鄉之間是有差距，所以就請了花蓮和台北市的小朋友和老師一起參加。另外，就是中、小學生關心教育的徵文活動，參加的差不多有一萬多件，我們選出一百五十件，像在座郭小朋友就是得獎的，他的題目是「課本以外的天空」，寫他怎麼學河洛話。第三項工作就是我們教育改革田園教學系列的報導，使讀者了解田園教學是什麼。另外，就是我們推動台灣鄉土教學資源中心，這和田園教學是結合在一起的，王教授等下會講得更深入一點，他是我們鄉土教育學資源中心的老師。今天參加座談會的小朋友和老師將把他們想談的話向總統報告。我們這個家長代表很特別，總統前幾天在演講中曾經提倡終生學習，其實我們國語日報的媽媽社有一千多位家庭婦女，她們已經在做這件事了，所以今天特別請紀祝融女士來代表家長向總統報告。
紀祝融：我是紀祝融，在國語日報蕙質媽媽社學習、成長，覺得受益無窮。雖然我畢業以後曾經在國中教書，可是後來因為小孩子的原因，所以做單純的家庭主婦。
這次座談會是以有關國小教育當主題，我們家長常有機會聚在一起談論，對國小的教育大家都有很多看法和見解。首先我想提出來的是，總統最近提出來的建立祥和社會由社區著手，提到學校和社區可以結合，我想這是我們學校和家長非常希望的，因為我覺得如果學校和社區能結合的話，家長對學校的參與機會將更多，而且更實際、更踏實，所以學校能夠社區化可以說是家長衷心希望能夠實踐的。另外，我們父母需要再教育，這一點很重要，尤其是，如果能夠利用學校社區化這個方法，使得父母們能夠多學習，則對教育小孩是幫助非常的大。另外一點就是，學校家長會的功能應該打破以前傳統方式，我覺得家長會如果能夠發揮功能，使社區與學校結合，必定能夠使父母的再教育更能夠落實。
總統：我最近考慮兩個問題，一個問題是從哲學的基礎上來考慮，剛才紀女士談了很多，其中牽涉到社會問題就是制度的好壞，制度有看得見的及看不見的；制度本身和我們人是什麼關係，我覺得這完全和人的意志有密切的關係，制度與社會會變，它們變，我們人也要變，這也牽涉到歷史的問題，社會變化的過程產生出來很多的事實，這些事實本身又是牽涉到人的關係而來產生，歷史並不只是人的東西，事實上歷史無論是人的感情也好、個性也好，應該是從人的行為表面創造出來的而形成歷史。剛才提出的終生教育或學校結合社區等問題，這些也都是跟著社會變化而需要，過去沒有重視的問題，例如現在大家對環保觀念很強，因為社會變化，人和自然之間的關係變化很大，因為經濟有發展，經由過度的開發，人和自然的關係，才會發生現在的問題，重要的是，當這問題產生了以後，人應該去注意，同時附帶有關的制度建立問題，制度本身也必須跟著這種變化來變。剛才提出來的，都有相當的迫切與存在。我們現在教育本身基本問題，教育也好，學校也好，這是一個制度，這不是不能變的制度，應該要變的一個制度，所以剛才我說的，我們的生活和這些制度的關係，究竟制度對人最重要的地方在那裡，制度本身用大的題目來說的話就是社會，社會表面包括很多、很多的東西，這表面不但有人的需要面來產生社會，但最重要的是人的感情、人的感通，最近我也常提到一點，即孔夫子所說的「和諧感通」的「感通」，這個觀念事實上「感通」就是「感應」，心理學上的感應原理。所以我們可以了解，這完全是一種文化活動。剛才我是就概念上一般理論想法，來談這些問題，不過我想每一件的事實表面，應該包含了很多意義的存在。
是不是我們來聽聽小朋友的需求，現在所遭遇的困難，或是他們有什麼意見。
呂杰翰：總統好，我是花蓮縣明廉國小學生呂杰翰。我主要是認為，可以用電腦來輔助教學，也就是現在所流行的多媒體教學，除了用電腦來教學，讓這課程更平易近人、更容易懂之外，我認為應該還可以教導我們這些學生一些有關於電腦方面的常識，例如應該如何使用電腦。因為像我們現在社會，幾乎每天都有新科技發明出來，科技不斷地在進步，做很多事情都要用到電腦，如果，我們小學生都能從小學階段就開始知道電腦使用方法，那就不會跟這個社會格格不入，被現代潮流所淹沒。所以我希望我們國小可以增設電腦課程，讓我們可以趕上現代的潮流，這是我的看法。
總統：你現在對電腦方面，自己有沒有操作，或是每天把電腦用在你的生活上面，比方說GAME，只是玩電腦遊戲，或是從GAME而東想西想來思考。
呂杰翰：我不是每天都有操作電腦。
總統：你不是每天，而是在空餘之時操作。我看起來這或許也可以算目前小朋友們生活上一個新的方向、新的文化，我覺得小孩子的變化，做大人的不要說玩GAME毫無用處，小朋友們往往透過GAME而產生他們自己的文化，這個文化是創造性的，這就是新的文化。現在世界上電腦遊戲GAME影響小孩生活很大，早期有許多父母反對孩子去玩電腦遊戲，但是沒有辦法禁絕，為什麼呢？因為這是小孩真正要追求他們的生活方法之一。
陳漢銓：我是台北市復興國小的學生。我覺得現在我們在上課的時候，有許多學生他們上課都是靜靜的坐在那裡，老師每次問問題，也都是只有幾個同學在回答，所以我希望如果能夠的話，老師是不是讓我們分組活動，也能夠讓我們大家起來討論，這樣同學與同學之間的溝通也比較多，大家共同討論出來的答案，也會更加完美，會比一個人的想法還要傑出。
總統：現在你們班級，同學共有幾位？
陳漢銓：五十四。
總統：太多啦！所以自然沒有時間來發言，如果一個人發言一分鐘，就五十四分鐘過了，所以小班教學就有其需要了，台大陳維昭校長在當醫學院院長的時候，做了一件非常有意義的事情，就是實施小班教學，以前醫學院的學生都是大班，老師的教學問題就卡在這裡，實施小班教學，師生雙方溝通就沒有問題。我剛才說的交感原理，老師以答覆問題來滿足學生的慾望，學生問題得到老師的解答後，學生還會進一步去想，想什麼東西？想我去找更好的題目來和老師討論，來問倒老師，不要以為小孩子這樣子不好，事實上，是因為他的求知慾望太強，因為問題多的話，就要去看很多的書，看課本以外的書，了解很多，然後再提出問題。我們都有經驗，所以很清楚，能考倒老師可以說是做學生最高興的一件事情，老師如果能好好引導，那學生進步就快。
比方說科學方面或物理方面也好，其他如歷史或是英文也好，每一個課程都可以這個方法來引導學生的學習，如此進步會很快。你有這個經驗嗎？去找問題問倒老師？或許有的老師會認為你亂問，會生氣，這種情形就是雙方沒有感通。我們的教育最好師生能產生感通，美國的教育就是這樣！我認為有很大的幫助。
陳幼馨：總統好，剛剛提到鄉土教學，我覺得現在應該加強城鄉學校的交流，因為城市的學生和鄉下的學生他們畢竟學習有很大的差異，甚至我們可以交換一下學校學習的環境，因為再怎麼樣我們去看、去唸，我們還是不能真正體會到鄉下的學校是什麼樣子，所以乾脆鄉下的學校和城市的學校來交換一下，城市的學生去體會一下和山水為伍的那種情趣，然後鄉下的學生來到我們城市，看一看比較多元化的教學方式，看看我們城市車水馬龍的交通景象，甚至於說我們到別的學校去交流的時候，應該是用各種方式來迎接不同學校的學生，像是鄉下小朋友他們要和城市小朋友交流的時候，當接待城市小朋友的時候，原住民的小朋友他們可以表演傳統的山地歌舞，我們城市小朋友現在有比較好的像是節奏樂隊，我們用這種方式來迎接他們，他們感覺到兩種不同的感覺，一到這地方就有截然不同的感覺，我想這種吸收所長的方式可能會更好。
總統：使學生有更寬闊的環境和視野的擴大，是相當重要的，以在台北市的學生來說，他的活動區域大都侷限在家裡和學校，其他地方沒有台北市這樣複雜的交通，有一些公園、花樹，使鄉下學生有機會去和大自然接觸，對他情感會發生作用。我常常說，愛鄉的觀念事實上就是愛土地，土地本身產生出來的歷史，有很多的事務，這些都是情感產生的泉源。陳同學很有見解。你有沒有到過澎湖？
陳幼馨：沒有。
總統：王教授（鑫）對澎湖最了解，很可惜現在我們的小學生不了解澎湖，澎湖六十三個島中有六十二個島是火山島，這種火山島並不是像以前大屯山噴火而產生的，澎湖整個地質和岩板構成的經過完全和別的地方不一樣，中華民國找不到這樣特殊的地方，孩子們有機會去看，老師也可經由教授們的指導而了解，很自然的可以知道整個台灣形成的過程。我剛才舉的澎湖的例子，還有台北市大屯山，那邊的情況也不一樣，所以可以學習的很多，陳同學的想法很有意思，但是我想目前要學生交換的機會很難，轉學非常的難，也不好，最好是利用暑假或寒假的時間，找機會去觀摩、去看，我想很好，這種問題將來可以從學校教科作業的過程中，去思考、去重新安排，我想非常好。
郭致德：總統好，我是中市忠信國小的郭致德，我覺得我們所學的知識，不一定僅是課本上那些知識，因為課本上知識是有限的，但是課本以外的知識都是永無止境的，例如學習課外一些有意義像是鄉土文化，就是我剛才說的河洛話，這些也很有意義，像是我們班上大多數的同學都不會用方言表達自己所要表達的，所以我覺得在這方面應該要加強，加強我們的鄉土文化，讓每個人都能夠學習到。
總統：沒有錯，不但鄉土文化，還有外國所有不同國家的文化都要去了解。人有各種不同的看法，要了解不同看法的存在，古今中外所有的都要知道，了解自己鄉土更是很重要的，但要融合東西兩方的文化，建設新中原，就應該朝這個方向努力，這樣一來，中華民國在台灣文化的水準、氣質、內涵將不得了的。這麼年輕的郭同學都已有這種觀念，非常難得，教育改革委員會，可不要小看我們小朋友太年輕，事實上他們的智慧與意見，已高到大人都要佩服的，這四位同學的看法，代表不同面，我們在思考教育改革的時候，如何納入進去，要好好考慮。
吳靜吉：來總統府之前，同學們在聊天時，他們也談到國際觀等很多問題，他們有很多意見，等下會再向總統提出。
玉鑫：小朋友已經有「立足台灣，放眼天下」這種看法，所以在推行鄉土文化的過程中，還是要兼顧。
總統：沒有錯。日本岩波文庫所出的書，在我小時候一本只賣二毛錢，小小一本，隨時可放在口袋裡面，看、取都很方便，光復以後，那些書我都丟了，最近又去買了一千二百多本，幾乎全部都買下來，所有古、今、東、西的小說、哲學、歷史、科學都包括了。我們的小孩子，沒有書給他們看，要他們用英文去看，那不可能，德文、俄文、拉丁文那更沒有辦法，最好還是先翻譯，把這些全部翻釋出來以後，讓孩子有機會去看，現在我們沒有書給小孩看，基金會或出版社應來做這件事情。現在小孩沒有適當的書可看很可惜，小孩子看書快得不得了，沒書看將來沒有辦法應付，現在是有部分小說類出版了，但歷史、哲學、科學等方面的書則缺乏，惟有吸收各方面的知識，才能建立世界觀。
吳靜吉：我們看不懂日文，應該翻譯成中文。
總統：用日文版來翻譯也不好，應該找原文，比方說德國有那些，法國有那些，這都要請專家，由專家配合來做。
李遠哲：書店成功的原因之一，是要大小適宜，可以放在口袋裡面方便。
總統：在車上也可以很方便的取出來看。
王緒溢：在我教書的時候，曾經看到一個小朋友畫的一幅畫，畫的是晚上，天上的月亮睡著了，連樹上的貓頭鷹也睡著了，地面上連老鼠也睡著了，可是有一個小朋友坐在那邊，一個人在那邊看書，可能總統也看過，就是賴緯倫（按總統外孫）小朋友畫的畫。如果說我們本身沒有和孩子交談，看到這幅畫的時候，老師可能不會了解這幅畫所要表達的資訊，我們可以看出小朋友有自己的看法。通常我們在教學上也面臨的問題非常多，老師缺乏時間深入看孩子的作品，事實上，小到從一幅畫就可以看出小孩子心裡面在想什麼。所以，我主要提的就是，現在我們在談教育改革，有很多在制度面的問題，我個人覺得比較容易解決，但牽涉到人與人之間交流的問題，恐怕就要花更多更多心思，因為教學除了制度、架構外，最主要的就是老師和學生及學校之間的交流，而我們怎麼去導引老師及學生的想法，讓他們能夠融洽地在教室裡，事實上是蠻重要的。我們當老師的，因為事情多，可自由支配的時間、空間非常小，因為有課程的進度規定，如國語課，一學期上十四、五週，可是要上二十一個單元，是不是每一個單元都要上呢？我看是不見得，但在現行架構之下，卻很難由老師來決定上那些單元就好，因為學生必須面臨考試，所以我們當老師的可以說一直都是在趕課，這樣就會減少師生間情感的交流。
第二點是管教權的問題，教育部現在也在研擬管教權，我們在教學過程中難免遇到孩子調皮搗蛋，有些老師一生氣可能就會打孩子，很多老師對管教孩子並沒有一定的準則可遵循，如果可以訂出一定規則來讓老師去遵循，可能師生間的衝突會減少。在小學，比較沒有所謂的校規，校規是在老師、在主任、校長的心裡與嘴上，每個人的標準不一，倒底那個是對的？那個是錯的，孩子們沒有辦法遵循，如果我們在學校裡可訂一套明確標準規範，則小孩子們就知道要遵循的是什麼，這才不會流於人治的情形，我自己在學校已經服務十年，我們一直在談法治教育，而對孩子而言，社會上的法律規範非常遙遠，比較接近的反而是孩子們的身邊，例如在教室裡他和同學們的相處、和老師的相處，以及應對進退等，可是我們往往忽略了這些和他比較切身相關的。
第三點，我們常講的考試領導教學，這個問題在小學裡可能比較輕，反而是行政領導教學的情形嚴重，行政領導教學的結果，老師就一定要遵照上面行政人員的要求去做，這牽涉到制度的問題，老師是派任制，在學校裡校長、主任可以隨意調動老師，你表現不好，我就把你調到別的班級去，或讓你教別的課程。我們從教育的觀點來看，這對孩子並不是很公平，因為例如某個老師書法不是寫得很好，可是學校可能會派他去教寫字課，我們可以想像得到教出來的學生書法是寫的怎樣，這種情形在小學確實是存在的，在小學裡，一位老師可以教五到六種不同的課程，這節上數學，下節上書法，再一節上唱遊，老師不會彈琴可能也要去上唱遊。這種情形，如果我們從行政觀點來看，我們講的是分配，可是從孩子學習的觀點來看，對孩子確是不公平的。在國小裡，行政領導教學是蠻普遍的，我們不談對老師的影響，我們從孩子的角度來看的話，我個人覺得是非常不公平的。會有行政領導教學出現，我個人認為是因為評鑑制度的關係，現在我們的評鑑制度是由上面派專家學者、派督學到學校去，要學校把書面的資科準備好，可是事實上，很多教育的活動並不是紙上看得到的，目前老師教學好與壞是看他指導的學生參加美勞、作文比賽得到多少名次，而不是看他和孩子們的情感交流情形，因為評鑑制度的影響，所以導致行政主管會希望老師們往評鑑好的方去走，事實上，師生之間的關係是評鑑不出來的，老師和家長交流的好不好，也是評鑑看不出來的。社會演變至今天，我認為如何讓真正的好老師能夠顯現出來，這可能還要花很多心思去想。在學校裡，我們講德、智、體、群、美五育並重，但事實上，以我遇到的家長為例，什麼叫做好，家長認為好就是考第一名，國語、數學考一百分。
總統：現在國語考試分數是三倍嗎？
王溢緒：國語是乘以基點數，因為國語基點數是十，所以乘以十，數學只有四，所以乘以四。
總統：所以ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ錯了，就影響很大。
王溢緒：一般家長非常重視成績，希望將來考上好的學校，至於在學校品德表現的好壞與否，恐怕是比較其次的，老師在學期末評鑑時，頂多在品德方面給個優或甲，可是在其它學科的評鑑就可以表現出來，考試第一名就非常風光，考卷上寫一百分，可是德育卻看不到，美育也是一樣，除了繪畫之外，是不是也應包括其它東西？在我們整個教育架構很不容易看到這些的。事實上，目前的德、智、體、群、美五育都還不是很均衡的。
總統：你對家長會的看法如何？我看師院附小家長會強得不得了。
王溢緒：以附小來說，家長會對學校提供蠻大的協助，我一直覺得教育強調的是內涵，任何一個學校，一個新校長到任之後，他最想做的就是在硬體上把它做得很漂亮，因為這可以留下他的名字，他在教學的策略上花了多少心思，這是留不下來的。所以，以附小的例子，有些家長有錢有閒而且又熱心幫忙學校，但整個看起來並不是代表多數家長對學校的參與，當然他們對學校很幫忙，例如園遊會，導護的工作也是由家長來擔任，很多家長當了導護工作之後，才了解到原來導護工作這麼辛苦，風吹日晒雨淋，在車陣裡穿梭，他們才了解到光是導護工作就要花學校、老師這麼多心血，他們在參加之後，就了解到學校整個運作，我覺得這樣會比較能幫助學校推動很多事，我覺得是蠻正面的。
總統：現在學校裡面或是學校之間教學觀摩或心得討論會等等，這些有沒有進行？
王溢緒：有，非常普遍，但是光看這個活動，對孩子不見得能夠學到什麼東西，因為通常做教學觀摩是非常正式的事，花很多心思準備，但孩子平日所接受的教學並不是這個樣子。
總統：對於孩子們的需求，老師要如何去配合？老師之間如果能夠交換意見，那麼一定幫助很大，平常有沒有交換心得或意見的機會？
玉滋緒：有，包括不是學科之內的交流都有。
總統：這還是不錯啦！
黃義蜂：我來自花蓮縣，是志學國小的老師，這次國語日報社三月十日在花蓮舉辦一次教育改革系列座談會，自我們學校承辦。我們現在談小校小班的規模，花蓮縣有百分之七十的學校是符合這種需求，百分之七十是六班的學校，一個年級一班，而且一班學生數通常不會超過三十位，我們在花蓮任教是非常愉快的，因為全校的小朋友幾乎都認得，我待過兩個學校，教過的年級以五、六年級為主，和小朋友們都相處得非常愉快，可是我們在花蓮也有花蓮的煩惱，和台北市大都市的煩惱不同，我們地處較偏遠，所以小朋友會很羨慕大都市的生活，在和老師們聊起來的時候都很希望能夠到台北市等大都市走走，花蓮縣和台北市也有城鄉交流活動，小朋友反應都很好，我的學校在東華大學隔壁，現在很多軟硬體設施已經能夠投注到偏遠的地區，對我們來說是有很大的幫助，譬如我們學校現在有電腦教室，有三十九部的電腦，學生最喜歡去的就是電腦教室，但問題是老師本身對電腦缺乏專長，進修管道也比較少，上課的地方只有花蓮師範學院，不知以後和東華大學有沒有建教合作的機會，所以老師在進修的管道上比較有強烈的需求。在小校小班之下，和學生的互動很積極，而且很快樂，可是同樣也有煩惱，老師的煩惱是，小學校要做的行政工作和大學校一樣多，我們編制十位老師的學校一樣要做行政工作，感受到很大壓力，我們都很盡心盡力在做，可是時間畢竟有限，往往要剝奪了給學生的時間，常常我們覺得和小朋友接觸是最愉快的，可是一下課就必須趕到辦公室處理行政工作。談到電腦，我們學校在兩年前成立電腦教室之後，以前小朋友每學期打破玻璃都有十幾件，可是成立電腦教室之後，學生的破壞率就明顯降低很多，因為他們的精力已經轉移，發洩到電腦上面，因為他們喜歡玩電腦的遊戲，所以如果能夠提供學生們適當的活動場地，對他們是幫助很大的。另外，我們又陸續成立了水生植物教材園，我們發現剛開始放幾條魚進去，結果沒幾天就被小朋友撈光了，水生植物也被小朋友拔掉，可是一次、二次慢慢和小朋友講，勸導之後，最近我們發現，他們不會再撈魚了，他們喜歡去看，水生植物他們也會去觀察，校園安寧也比較容易管理，所以基本上，我是比較認同小校小班制，但是我們在花蓮地區煩惱也很多，文化氣息真的是不夠，而且老師要負擔的工作也比較重些，這是我的意見。
總統：我想剛才提的小班小學，假如學校很多設備在其它方面沒有跟著配合好，反而會增加不少困擾。三芝鄉有一所橫山國小，只有七十個學生，也有外國學生在那邊，以前我內人也曾在那裡教過書，它好的地方是因為核能發電廠在附近，受特別照顧，因為核能發電廠回饋地方的經費補助給學校，使學校的設備從操場到教室都很完善，電腦設備當然沒有問題，還有科學園、化學試驗室，一應俱全，這是很難得的，大概不會輸全世界任何一個小學了，所以有些旅居我國的美國人和加拿大人特別選了這所學校，把子弟送去讀書，很有意思。黃老師剛才提到小班缺乏設備上其它的配合等等問題，橫山國小值得參觀。
張杏如：我自己做教育工作這麼多年，我想向總統報告，剛剛也有老師提到群育教育，也就是總統提到的感通，或是生活教育，在學校體制裡是公民課，我覺得孩子們的道德公民教育是很失敗的，像現在青少年的飆車問題，整個社會付出的成本非常的高，公民課程都非常教條化，幾乎和生活沒有關係，所以就像剛才王老師提到的，老師沒有辦法和學生做群育交流的機會，我覺得小孩在小學階段，他一定會經過道德類化的過程，大部分小孩需要人家告訴他這個或那個不對，可是到了一個階段之後，他必須自己來決定，像我們說的「君子不棄暗室」，可是在我們的教育體制下，孩子從來沒有機會去轉換這種狀況，所以他可能會碰到沒有警察時就闖紅燈，需要外力來約制的道德，我覺得這是目前教育體制裡面最嚴重的問題，這是第一點。第二點，因為國語日報和我們比較屬於民間教育機構，不知道總統對民開教育機構的期望，跟整個公有的教育體制，它應該怎樣來配合？尤其在終生教育的時代裡，我們也常覺得，我們其實可以盡很多力量，可是卻常覺得到很大的限制，不曉得總統是否夠給我們一些啟發？
總統：過去我們把知識和智慧分不清楚，知識是去收集的（COLLECT），智慧則是容納了知識以外的東西，你有智慧與否，對一件事的處理，就看一個人的品質觀，我們過去的教育是以知識、問題為中心，來考慮，所以往往把情感的問題給忘記了，現在西方哲學最大的缺點就是愛智，以求知識為中心，都是談理性，不談人的情感，事實上人的生活除了理性以外，還有情感在裡頭，情感應該算在整個人的問題裡，人要思考問題、要行動，不是光靠理性而來，理性以外還有情感的配合，這才是真正完整的人。現在新的哲學方向，特別是西方哲學，情感問題是非常需要深入研究的課題，愛智、知識等，過去是純粹理性，如認識論，就是自然科學要探討的問題，但是就不會去探討剛才提到倫理、人際關係的問題，他把它當成是實踐履行，分發出來的，這根本就是不對的，人把他分開，變成兩個不同的兩部分出來，人是綜合起來的，也有理性也有情感，所以這個問題，將來非常重要，沒有把它考慮進去不行。最近我發現到早期中國的思想蠻有這種看法，也就是我近來提出的「感通」，感通是有情感在裡面而做文化的溝通。我對以朝代為中心的思想，是有懷疑的，現代化的社會每一個人的自由意志被尊重，是不是要恢復到像二千五百年前春秋戰國時代的一樣，使中華文化再度復興？我的意思就是有人的情感因素在裡面，不是為了朝代或那個人服務，是真正「人」的問題，我想古代「人本」的思想，中國的人本思想和西方的人權主義（HUMANISM）是一致的，這是我個人的看法，為服務封建式的朝代而來成立的儒教，譬如對皇帝要忠啦，對父母親要孝順啦等等，很多問題都是從這裡產生的，我不是去懷疑禮教、倫理的不對，但是有的地方要修正啊！譬如，中國人對血緣關係看得很重，從血緣看是我的孩子，但是我的孩子他也是人嘛，但這種想法在社會上根本不存在，是一種家父長制，擴而大之，變成家父長制統治的方法，整個社會變成一個人講話是對的，其他都是不對的，大家應該聽他的話，這是家父長制的方法，這樣問題就產生了，也就牽涉到剛才你說，民間教育，公立教育的問題，政府要辦才對，持公立教育的想法是政府有錢嘛，現在老百姓有錢了，所以他要辦學校，這個問題要有新的想法和做法，為什麼美國很多很好的私立學校，幾百年的歷史，現在還存在，影響還很大？當然，還有公立學校，公立學校有它的功用，私立學校也有它的功用存在，可以互相配合，應該這樣比較好。院長對這個問題有何看法？我最近看報紙，您對這個問題好像很肯定；基本上，對將來應該是好的，應該慢慢開放給民間去辦，至於統一思想就不對了，我看起來，人的思想怎麼可以統一？奇怪得要命！人的思想要統一是不可能的，不是這樣做的！所以我想在教育方面，教育是將來的根本問題，過去把小孩子侷限在很小的範圍，這個以外的問題不要去想，這是不對的，所以我提出教育改革，起碼小孩子給他們眼睛，想法，各方面古、今、東、西全部都可以來了解，這是應該的，這才是國家之福，如果限制他在一個範圍，除了這個問題以外，不能去想，不能去思考，也不能做，那不得了，這個社會怎麼辦？所以剛才我提出GAME的理論，有些人好像看小孩在玩電動玩具，事實上，GAME裡面培養了創造性的遊戲，讓小孩子們有人帶領他們做事情，他用控制鍵盤而來看看我要這樣，我要那樣，這些變成子孩子們的新文化，全世界沒有辦法把小孩子的這一面拿掉，我還不完全了解小孩子的心情，不過從他們各種行為而客觀來判斷，我們不了解的問題實在太多了，不了解就禁止他，這是絕對不對的，應該協助他們去創造新的世界出來。所以剛才董事長（張杏如）講的兩點，我都完全同意，我現在對情感的問題看得很重，理性加情感這才是人，要不然不是人，對不對？事實上，這樣才可製造歷史，歷史如果是理性的，那怎樣可以做歷史啊！只有批判歷史而已，歷史是人的行動的事實，我們的自由意志是能動的面（ACTIVE），做出來的就是歷史，不然歷史永遠是教科書裡面的，中國人的，不是中國人可發揮出來的歷史，所以唯物論辯證法的歷史觀有很大的錯誤，唯心論的看法也不是很對，人就是有情感，有理性嘛，很簡單的一件事嘛！從這裡面就考慮到社會是什麼？制度又是什麼？制度要建立，要怎麼樣建立家庭，怎麼樣建立學校，制度、法規的問題等等，這很簡單的道理，我們學校有這個需要，對不對？人和人之間的關係，情感就變成感通啦，這在心理學上應該是有根據的，還有需要的原理，要建立一個家這是由需要而來，要建立一個學校也是由需要而來，但是有需要不能解決，必要的條件不是十分的條件，十分的條件必須要有情感，就是精神上、文化上的交通才把他凝聚起來，這就是我常提出的生命共同體，這是感通的問題，這裡有一個場所的理論，場所理論是過去哲學絕對不講的，希臘有講過，後來日本的西田哲學有講過，場所來了以後，才有社區的問題啦，沒有場所，人站在那裡啊？今天我們談的內容，可能給李院長未來在教育改革方面做參考，基本方面要抓清楚，然後一個一個來解決。
吳靜吉：本來社長和我講要讓讀者也參與改革座談會的時候，我建議她最好辦這個活動，雖然我本來希望他們每一縣市都辦，但參與的人實在太多了。（財力也不夠）。所以在剛才沒來之前，這幾位小朋友意見都很多，剛才只講一點點，我希望他們多談，我因為參加過第一期的教育改革座談，有機會表達。這裡我只表達兩個觀念，第一個就是剛才總統講GAME的事情，我想起來一個例子，有一個媽媽，她的孩子在馬祖當兵，有一天就來幫她孩子查一個學校的資料，我辦公室的館員就問她急不急，她說急，於是館員就到電腦上查資料給她，這樣就可以印一份給她。這個媽媽一看到電腦上有個圖畫，她馬上說，我不要玩電動玩具，我不要玩電動玩具，因為她沒有這個觀念，所以不知道這是做什麼的，所以這也變成父母和子女之間的問題，子女接受到的資訊比父母多，父母因為沒有終生教育的機會，所以就造成另一種代溝，我第一個要提的就是紀女士剛才提到的終生教育的事，我覺得這是非常重要的事。使學校怎樣變成取代過去廟宇的社區活動觀念，另一個是文化生活空間的計畫，負責這計畫的教授做了之後發現到，像很多地方都希望學校能夠取代廟宇，學校就變成了擔負終生教育責任的地方，讓附近的人，不論任何滿足他以前沒有達成的夢想，或者是說他現在要補強，我覺得大家都有這個機會。我記得以前在宜蘭，老師晚上要上課的話，下完課就坐晚班火車到台北來上課，上完課再坐最後一班慢車回宜蘭，第二天早上又去上課，其實很多人都是要學的，只是沒有場所，沒有計畫讓他們學，所以我很呼應最近總統講的終生教育的理念，所以剛才講場所、計畫，而且不是說找很多名人來演講完了就算了，我是希望它有個計畫，真正讓想進修的人可以進修，我們心理學上有一個觀念叫做過分辯證，小孩子為滿足學習的樂趣，可是當考完試回來，父母第一個問他考幾分，他說「我只考九十九分」，父母接著又追問「第幾名？」這樣慢慢就變成讀書為別人而讀，所以過分辯證的結果，他就失去了讀書的樂趣，所以有位董事長和我說，他的女兒從美國回來，她要讀大學，要讀哈佛大學，所以她女兒就打電話給以前的國文老師和鋼琴老師，暑假期間要去學這兩樣東西，老師就問她說，「妳就要讀大學了，為什麼還要學這個？」我記得以前從美國回來的時候，在家裡讀書，我媽媽說，「你博士都拿到了，為什麼還要讀書？」我們的觀念一直覺得學位不是學習的一個過程，所以終生教育在我們社會的確太重要了。我最近指導一篇論文，我們大部分的學生真的是以考試為導向，學習的困難是來自於考試，學習的策略是以考試為主，所以不是考試就真的沒有心情讀書，所以我即使有企業家在做我的學生，我都會要求考試，我說，「你們是考試長大的，不用考試的話，我不敢把握你們會不會讀」，所以，我認為終生教育很重要，應該要有場所、有計畫。 第二個是剛才黃義峰老師談到了一個問題，談到小學生，以前打破玻璃，現在因為有電腦教室，可以到電腦教室去，不再打破玻璃了，或比較少打破玻璃了，這剛好在心裡學上有一個理論，尤其到了青少年時期，他們找刺激的動機很強，這當中可能包括生理上的危險，或被視為禁止的危險行為，飆車就是一種，就學習的實驗，也就是一個危險，但是這種刺激慾動機的人，如果社會提出很多機會，讓他去發展創意，那麼他大概都往創意方面去發展了。如果社會沒有提供創意學習的機會，他就往偏差行為發展，創意或偏差的抉擇常常在於我們怎麼提供機會給他們，我自己因為做了一些一系列的研究，驗證了這個想法，我八月還要到大陸去提出這個報告，這是一個很自然的可塑性的問題，譬如說，我們的教育比較缺少創意的空間，創意包括電腦，剛才講的GAME也是一樣，我想如果我們的發展能夠在教育的歷程當中，在教育的目標上，重視這種創意，被孩子有機會發展他的創意，滿足他追求刺激的動機，相對地就會減少偏差行為的現象。 李院長：我補充您一句話。您說有創意一事，飆車的人，他回到家裡沒有受到關照，也許功課不好，受到社會遺棄，他們希望的是有觀眾，有人關懷他們，有人注意他們，所以他們飆車，因為有觀眾啊！被抓走了，他們也是受到人家的注意，警察注意到他，所以我們讓他做有創意的工作，但是還是要有人鼓掌，要認可他們的行為。 吳靜吉：我再補充您的一點。我做了這個研究之後，我就覺得很好奇，讀戲劇、讀美術、讀體育的人，在我們傳統社會當中，他們不是第一個選擇，這樣的人在創意行為和偏差行為方面也相對比較強。 總統：我記得到康乃爾大學讀書時，正好碰上美國第一次大學潮，事後有一天校長特別請我吃飯，還有許多人一起，我們談到亂的情形，校長問我，知不知道當時拿槍的學生現在到那裡去了？我說我不知道，他說，現在在芝加哥，是當地信託、保險業等方面的卓越領袖。所以現在談起來，就像中國人常說的「危機」與「轉機」。「危機」和「轉機」是一件事的兩面，看起來很危險的事，卻又有轉變了。過去被管的很嚴，講也不行，寫東西也不行，看東西也不行；現在一下子自由，自由意志被尊重，整個社會心理變了，空間一下增大了，就不知道應該要做什麼了，這就是現在的社會型態，行政上的大問題就在這裡。要怎樣幫助他們解決、關照他們、輔導他們，這是很重要的。我還有一個例子，簡單的說一下，我活了三十年，一直到目前才修改對小孩子的教育觀念，以前我對小孩，很注重成績，常問「考得怎樣？到底幾分？」如果小孩在學校考試，我在辦公室就提心吊膽，擔心他們考不好。現在我改變了，絕對不問小孩子考得怎麼樣，考完試，就鼓勵他們出去玩，卅年後有這種改變，並不是不關心小孩子的成績，而是關心的方法改變了，把從前注重分數的錯誤觀念改過來。 吳靜吉：這種情形是很普遍的，不知道李院長對孩子是不是也這樣？ 李遠哲：我不在乎小孩考的怎樣。那天報上說，我們中研院錢前院長看到他的孫女兒每天很辛苦的在念書，就告訴她，下一次考試一定要比上一次考得壞，不然他會不高興。他就是因為心疼孫女兒的辛苦，規定下一次一定要比一次差，所以只好不念書了。 張杏如：院長，如總統剛才提到，現在是知識掛帥，我們對知識（INTELLENCE）太窄化了，認為數理好就是資優，也就是這個孩子INTELLENCE。最近看一本書，也是要讓社會大眾知道，INTELLENCE是有多方面的。如果我們今天還要像吳教授說的多元化的社會時，可能在教育的目標，要讓大家有這樣的想法。 李遠哲：最近澳洲在談他們的教育改革時，就談到他們的教育應該有七個要項，像解決問題的能力、和人相處的習慣等七種，最近又增加一種─尊重別人的文化。如果我問董事長說，年輕人要變成怎樣，你才請他們工作。董事長一定說，要有解決問題的能力，要有創意等多種，而這些學校教育都沒有。 總統：你剛提到這問題就是最近日本歐姆真理教的型式。因為這是最沒人性的教育型式。參加這團體，都是年輕有創造力的年青人，但對一般社會的看法都不一樣，對人沒有感情，這是很特殊、很嚴重的事。日本人對他們教育制度造成這樣的結果，非常擔心。 王鑫：今天來晉見總統，主要是有兩個方面。一方面是教育改革從學生、家長和老師們意見的綜合後向總統報告；還有一方面就是，國語日報社基於此，也報告將來發展的方向。綜合我們徵文的結果，我感覺其實教育改革是我們國家成長的方式，所以改革其實是成長。從這個角度來看，李院長這邊已經照顧到政策的層面了。其次我們同學、老師們提到行政、技術層面，而這一方面我們希望李院長這邊能夠兼顧，再其次就是敦促教育部能重視行政的改革和技術改革，而這也是老師們、同學們迫切的需要，但這需要政策的領導，因此我們希望院長，更希望總統能給我們領導。我想只要有重大的決策，在教育部絕對完全的配合。 至於在我們國語日報社，因為是民間機構，基本上是配合技術層面，所以在我們國語日報提出兩個方案。第一個方案是田園教學，這個方案最近很流行，而田園教學多少和陶淵明有關係，深受中國文人思想的影響，所以我們用這個名詞，其實在國外就叫戶外教學，或者是自然中心（nature center），剛才小朋友提到城、鄉交流，其實在鄉下有許多小型學校，就只有幾十個人，但是他們的設備非常精良，如果這些小學校能成為戶外教學的場地，城市小朋友在假日就可以到那裡，所以我們國語日報站在民間團體的立場，願意大力推動。 第二個我們所重視的途徑是鄉土教學，這個特別給總統報告，因為這是總統領導的。我接觸鄉土教學大概是在四年前，總統到澎湖，提到一定要重視鄉土，所以省政府就撥了一筆專款，編鄉土教材，那時我就參與這工作，因此我個人長期以來就偏重鄉土調查。今天帶了一些蒐集撰寫包括澎湖、墾丁的資料，也做了一些錄影帶，都是談鄉土的。 還有一些沒有做出來，但都整理好，這些都是公共電視台製作的，但因為公共電視台沒有正式成立，所以沒有播。這些資料我們國語日報社希望能成立鄉土資科調查所，全面蒐集不但是地理、歷史、語言的或農業的，都願意以一個民間團體配合政府。教育部也在做鄉土教學的研究與開發，但民間如何來真正配合，所以國語日報成立這樣的資料中心，將來對廣大的同學老師提供服務。以上是向總統報告我們今後發展的方向。另外我配合一下剛才幾位所說的，每年我都會選擇一個題目，做為演講的題目。這兩年我選擇的是「跪地聞花香」、另一個就是「景觀欣賞看台灣」，今年我選擇的是「鄉土愛」，所以這一方面是總統的領導，二方面是我們國語日報發展的方向。謝謝！ 總統：「鄉土愛」這也是我說「一步一腳印，我愛台灣」。這些都是腳踏實地，如看平交道的、當郵差的、天氣觀測員的，這些真的都是愛台灣一步一腳印努力在做的。非常重要的。 吳靜吉：最近在新聞節目之前，有一些文化總會製作的影片，內容很好。 總統：那些包括了族群問題、我們自然環境的特色，我常笑說，對鳥類來說，台灣老早就是轉運中心了。您說的那部片子不需要有翻譯，族群就很和諧。這一系列可能會做到十幾篇，題目是「一步一腳印─我愛台灣」，表現一些默默在做事的人。節目很短只有幾十秒鐘，給大家有一些印象。這些都是公共電視在做，台視也應該配合一下。 王鑫：我懷疑三十年來他們不需要翻譯嗎？後來我查了一下資料，這是真實的。就是感通呀！不需要翻譯。 總統：這是真實的。這就是感通，翻譯就是小孩子。我們在請院長講幾句話之前，是不是再聽一聽小朋友和家長的意見，他們的話往往有許多啟示。 陳漢銓：另外在軟硬體的充實方面，我覺得還有一些意見，比如學校可以設像植物園的設備，供我們小朋友上自然課時可以做生態觀察，讓我們可以了解動物、植物的生態，要不然我們只知道有這種昆蟲，也知道它的習性，就是不知道它長的是什麼樣子。 總統：這點可以拿攝影資料來給他們參考，譬如產卵、蛻皮等的整個變化過程，這對學生是很有幫助的。 呂杰翰：在教室裡我們只有一個抽屜的小小空間來放置自己的東西，所以每天只好背著大書包上下學，老師說我們是書包的奴隸。如果教室裡有我們自己專屬的櫃子，擺置一些補充教材，而我們也可學習整理自己的東西。 總統：這是學校設施問題。目前台北學校的飲水、衛生設備都沒有問題了，再過來就應該解決學生的抽屜問題，否則每天背個大書包，是很辛苦的。 吳靜吉：信誼基金會整理了幾年來幼兒教育的記錄，公共衛生及體能專家，對幼兒及國小學生的體能評估，都認為非常差，比起日本是差很多。 張杏如：我們的孩子在智能上不輸人，但在體能上，比如單腳跳都比世界上各國的孩子差。 吳靜吉：以前我們笑日本人，現在我覺得應該笑我們自己。剛才提到書包問題，我認為是很簡單的問題。 張杏如：因為書包都是單邊背，會影響脊椎的發育。 總統：現在台灣高爾夫球場的球僮都不背球袋，改以車子代替，就是因為女孩子揹球袋會影響女生的發育狀態，所以現在沒有人背了，那更不用說孩子了。一個小孩背那麼重的書包上下學，負擔有多重！到了學校因廁所太髒所以不敢上廁所，一直要忍到家裡，這對小孩子影響太大了。目前鄉下學校書桌、光線、飲水等問題都還沒有解決，教育部如果經費沒有問題，這些方面都應該改進的。 陳幼馨：我覺的我們教室應該成立圖書室，讓圖書資源能更充裕。因為學校圖書館並不是每個人都有借書證，而有些圖書館並不是下課時就可以自由進入，必須要老師帶領才能進去的。所以我們學生想借書就必須到市立圖書館或學校外面圖書館去借書，再把找到資料帶到學校，增加我們的負擔，所以有人會說我們的書包很沉重。如果學校能夠開放圖書館，讓學生可以借書，下課時可以自由進出圖書館，大家都很守規矩在裡面看書、找資料，這應該是沒有什麼問題的。而因為我們能找到更多資料，討論起來內容當然更有趣。 總統：這說的很對，在教室的後面應該放一個圖書櫃，就可以解決問題，這並不需要花很多經費，而對小孩子們看書、閱讀上很有幫助的。 紀祝融：這問題家長會可以提出來，家長會有很多功能。 總統：這方面台北市的經費應該沒有問題。 樂茞軍：我小孩的學校，老師規定每人帶一本書，擺在窗臺上，每個人都可以拿來看，如果家裡書多，就可以多拿幾本與大家共享。 總統：郭同學有什麼話要對總統說嗎？ 郭致德：現在許多老師會把知識原封不動的傳授，但卻忽略一點，沒有機會讓我們親自動手來學習。例如上自然課，雖然有些實驗是我們自己親手做的，但紀錄都不是我們寫的，往往是老師抄在黑板讓我們抄錄。如果同學想要發表意見，老師可能會很主觀的認為自己說的才是最正確，因此會造成同學在學校有些心裡的話不敢說出來。 總統：由此可看出自由的可貴，自由民主是人性問題，連小孩都希望如此，從這裡就可以看到新的創造性。 紀祝融：我們國家代表隊到國外參加科技比賽，通常在筆試成績很高，但是在實驗方面成績很低，很多科學界的朋友稱我們在學校做的實驗叫「乾實驗」，就是沒有真正的做。即使到高中的實驗，也是老師把答案抄在黑板上，並不是學生自己做的。 總統：李院長，你是教改會主任委員，聽了這麼多意見，你給我們講幾句話。 李院長：時間不早了，所以我不要花太多時間。首先，我對國語日報長年以來的努力表示敬意，尤其是對最近教育改革所做的努力，我看了很高興，你們做了很好的成績。剛才王教授提到，以後要做一些田園教學、戶外教學的活動，我覺得很好。我常常說，我們的祖先和猴子的祖先是非常相類近的，而且都是靈長類，五十萬年以來，我們都是在森林裡長大、生存，現在這個台北的環境，其實不適合年輕學生的生存。剛才我們談到應該設有植物園、有昆蟲，而我們看到的只有野狗，其他動物在城市是不存在的。所以我常常看介紹大自然的節目，在寒假、暑假的田園教學，這是最自然的方式。剛才聽到教育改革，我感受最深的是，一百年前我們的祖父上課時，大概和現在一樣，大家坐在椅子上，面對黑板，老師是知識的傳授者，所有東西都是經由老師傳給學生的。那時資訊不發達，所以這種教授方式並不會有任何問題。但現在不一樣了，學生可以經由電腦、電視吸收大量資訊，而且這幾年來，大家研究的結果也知道，有時幾位同學共同討論、學習反而比較快。但是我們現在做法還是跟過去百年一樣的，老師站在大黑板前面，以他的權威來教學，然後學生回到家裡，做自己的習題，然後擔心是不是會比同學考得好？我個人認為，教育是要做很大的改變，不但要學會電腦，而且吸收電腦所帶來的資訊。教學上應該要有所改變的，老師不再是最主要的知識傳遞者，而應該是在情感上扮演重要的角色，但學校的組織也因而要有很大的改變。最近看到宜蘭有些新的學校，有新的構想，每個教室旁邊有另一個空間，是老師的辦公室，要把學校辦得像家庭一樣，剛我們提到教室應該有圖書館，而老師的辦公室應該有很大的書房，這些書就放在裡面，當然老師的桌上也許有個電子網路，有些老師無法回答的問題，可以透過電子網路找到答案。我想這些質的改變是很重要的。 這幾天的大專聯考我有很深的感受，每天看報紙說缺考幾個人，所以錄取率可以提高到百分之四十五，也許明年可以提高到百分之五十五。而連院長這次在捷克斯拉夫也提到我們國家五個高中生有兩個可以進大學。聽了這個數目後，心裡有點不安，不安的是，現在國中畢業生有三分之一可以進入高中，三分之一到職業學校，而這些人是不能升學的，因為升學的管道阻塞。這就是國中生拚命補習想升高中的原因。我們有一個習慣，就是把專科學校和大學合在一起稱大專，二年制與四年制也合在一起，教育部的資料說有五個高中生中二個可以進大學，這樣的說法和美國一樣，好像很理想的。如果我們好好分析，到了十九歲要考大學，到底有多少個十九歲的年輕人可以進入大學，這個依據數據，大概只有百分之十七左右，比世界先進國家低很多的。所以四一○教改會提到完整高中的口號，我想是有道理的。另外，剛才提到小校、小班制，這也是很重要的。但是小校就不容易找到很好的資源，我是覺得，如果要辦小校，黃武雄教授倒是想了很多，應該是圍繞中心，辦很多小校，這個中心就提供各項資源，如果是分散辦小校，而沒有協調工作的話，可能也是不好的。另外，老師提到評鑑老師制度，是以多少學生考上大學、高中為標準，這是社會價值觀太單元化所致，認為考得好就是好學生。如果我們不把這種價值觀打破的話，即使是小班、小校，每個人仍然以這種觀念教育學生，是很不好的。我們最近常談到，在多元化的社會裡，應該有多元價值觀，譬如我們告訴學生讀書很重要的，而休閒也是很重要的。因為休閒可以吸收各種不同的知識，鍛鍊身體，這種多元價值觀，從小就要建立。 最後，我要提到一點，在我們的義務教育裡，要負很大的責任的。現在我們國民到了某一年歲就到學校，學校教育體系沒有彈性，常常看到許多一年級的學生，語言、數學等工具科目不能跟上。如果一年級不能跟上的話，二年級、三年級就不可能跟上，當然上了國中就到放牛班。他們等了九年，好不容易畢業了，這些人給技職教育能成功嗎？絕對不可能的。我覺得我們有一個責任，無論如何在一年級時就要讓他們跟上了，也許是頭五、六個月有更多的老師要投入個別教學，很多不同環境長大的人，有些學習上的困難，我相信如果給予指導，百分之八十以上這些困難都可以克服的。我們如果辦義務教育，而沒有決心把學生好好帶上來的話，這個責任是重大的。今天有很多事可以說，但因為時間關係，就在這裡打住。 樂茞軍：我想總統提到終生學習，有關教育、人格的問題，是不是在總統的領導下，能有系列的改革方案。我們的父母常做一些很不好的榜樣，考場陪考的都是父母親，陪考完後，就把場地弄成一片髒亂，令人遺憾。而國語日報是民間機構，我們不但是平面媒體，而且暑假裡有上萬的小朋友進出我們大樓，我們等於是學校，因此我們對於這些來學才藝的小朋友，也要給他們一些生活教育，比如上電梯，一定要排隊，並且照相作為示範。這些都是生活小節，但是我們都很注重，可是我們的力量有限，而我們的理想也常常無法實現，因為我們主要是才藝教學，當時設立了諮詢中心，讓父母與中心的專家學者討論，被小朋友來學才藝是基於什麼心態，小朋友在學習才藝上有沒有什麼困難。可是很糟糕的是，很少有家長到諮詢中心來。家長往往只有接送小孩，小孩學的內容，家長根本不關心，這是我們著急的事。我們國語日報媽媽社有一千多人，現在還有五百多人在候補，這些都是家庭主婦，而這些會員在家裡會發生很大的影響力，所以我們給予他們各式教育，只可惜因為沒有專門人員來指導，所以成效仍然不是很理想，而這是我們所能盡力的，因為我們力量有限。 總統：剛才說的考完後考場一片垃圾的髒亂情形，這是愛護公共環境心態有無的結果。這問題我曾對省長提過，要特別注意。我們到先進國家，真正能感受到乾淨、整潔的空間，國民對環境維護的用心，這點值得我們學習，但是台灣目前的毛病，是不是可以從社區著手，大家養成的習慣。這些問題除了政府要注意以外，個人也要關心，關心要從教育著手。至於教育應該多方面來加強。這星期日到花蓮去，花蓮是乾淨多了。理由很簡單，因為縣長關心，縣長關心是因為省政府委員會要到花蓮召開，省長關心，所以街道很乾淨。但這問題不是只有臨時性的解決，需要治根本，一切都要從平常做起。中國人對「公」與「私」的觀念，常常無法釐清，我常常提到這種文化問題需要解決，不過這從教育方面著手，慢慢的應該可以改進的。 樂茞軍：最後是不是可以介紹我們報社的三位人員：副總編輯梁立凱先生、採訪組組長夏成淵、攝影記者莊錦芳。 總統：今天非常謝謝樂社長召開這個座談會，給我最大的印象是我們現在國小的學生，對問題能非常仔細的觀察，對自己的意願和要求非常清楚，非常好。他們提出的問題值得我們去關心，注重他們的學習過程，我想對他會有很大幫助。家長方面也應該注重終身教育，同時配合學校的教育，這對孩子會有助益的。而今天到場的兩位老師，也給我們許多意見，對孩子們的瞭解，對教材及方法的改進，都有很多幫助。特別感謝三位支持教育改革的專家學者，非常感謝。今天這個座談會，除了我本人受益不少，對李院長教育改革方面，一定有很大的幫助。我想我們中國人，計畫時是百分之百，但做的時候卻是只有一半。我想將來教育改革方面，不要一下全部來，應分階段，一步步來，並能確定目標，這樣做才能真正落實。而中國人最大的缺點是說的、想的、做的不一致。這不知道是從什麼時候傳下來的，常說的頭頭是道，而做的卻只有百分之二十。這種問題應該可以從教育方面來改善，教育並不是只有觀念的溝通，還有實踐的問題。德文的「教育」意思是「抽出來」，教育是抽出來，也就是孔夫子所說的「因才施教」，因才施教正是我們應該關心的事。「才」是無限大的，如何把年輕人的「才氣」導出來發揮，這對國家、社會的發展是有幫助的。 今天很謝謝樂社長這段期間對我們教育改革的關心，不過我認為最重要的還是我們社會價值觀的訂定。司法問題給予孩子正確的觀念，使小孩的成長能發揮出來，這對國家的發展是最大的工作。教育是三大改革之一，我們謝謝李院長對教育改革的盡心，這是功德無量的事。