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新聞與活動

總統會晤第12任總統當選人馬英九先生
中華民國97年04月01日

  陳總統水扁先生今天上午在台北賓館會晤第12任總統當選人馬英九先生,除恭賀馬總統當選人外,雙方並就政權交接、兩岸關係等議題交換意見。
  總統與馬總統當選人對談內容為:
  總統:謹代表政府與人民,對這次馬總統的高票當選表達由衷的恭喜之意。不但恭喜我們馬總統,更要恭喜中國國民黨這次的勝選。當然,我們也要給台灣的民主喝采,更要跟台灣人民歡欣地擊掌,這是台灣民主的勝利,也是台灣人民的勝利;不過,我們也沒有忘記落選的謝長廷兄,在此表達我們的肯定之意,並要推崇他在敗選之後所表現的民主風範。我相信,全國人民都看到了,也都給予最大的激賞與肯定。
  當然,在今天我們真的非常高興,也許是天意,也有人講這是巧合,不過也有人將其解讀為這是政壇的美談。10年前,在1998年的12月25日,我將台北市長的棒子交給英九兄,10年後,今年的520,我要將總統的棒子再度交給英九兄。所以,這是政壇的美談、巧合或者是天意?實在很難講。不過,還是非常榮幸、也非常高興。在今年的520之前,我一定要做好政權交接的重要工作,這也是在3月22日選舉有了結果之後,將近2個月左右的時間,我最重要的工作,我一定要將它做好,所以特別安排今天的聚會。雖然我從媒體上知道,馬總統當選人希望找機會來見我,但我還是主動在3月28日中選會正式公告英九兄當選後,立即批示有關交接的要點,同時也特別交代幕僚與你們的辦公室聯繫,看甚麼時候方便。
  2000年3月18日我當選總統之後,我在第一時間主動致電給當時的李總統,希望能有機會向他請益。後來由於當時執政黨的內部有一些困擾,所以他說等事情處理稍微告一段落後再來安排,後來就安排在3月30日,由我和太太親自到官邸向李前總統及夫人請益,這是8年前的事情。後來也有好幾次的機會,都是由我來主動,因為我知道有許多事情,我不是那麼樣地瞭解,希望能夠跟李前總統請教、請益。我相信他12年非常豐富、非常成功的治國經驗,絕對有許多讓我學習的地方。這次由我來主動邀請,絕對沒有任何別的意思,外界有許多不同的解讀,事實上是沒有必要的,我是完全真心誠意地要做好相關的工作。除了交接要點之外,我相信今天的會面絕對非常重要,不過我也相信,只要未來我們馬總統有任何的需要,有哪裡需要從我這裡來瞭解的,我絕對義不容辭、毫無保留,隨時都可以安排、隨時可以見面。我也相信,今天是第一次,也應該不是最後一次,看用甚麼樣的方式等等,我們就尊重英九兄未來的一些考量與方便。這點絕對沒有問題。所以,這也是一個巧合,很多人在解讀說今天4月1日是「甚麼節」,事實上,當初我們在3月28日提出3個時間點,由你們競選總部辦公室那邊來看看,我知道您現在正在謝票,必須全省跑透透,後來提出的三個時間點,分別為本星期一、星期二、星期三,最後剛好是選在今天,我們也不曉得今天是甚麼日子,後來才知道今天的日子(4月1日愚人節),絕對沒有任何的意思。我也相信,我們辦公室選擇今天絕對沒有任何意思,我們希望做為國家的領導人,大家可以發揮「大智若愚」,甚至發揮「愚公移山」的大無畏精神,為國家完成「不可能的任務」,特別為兩岸的關係、台美關係、國家的未來與人民的福祉開創新猷,我們要再次地恭賀馬總統當選人、英九兄。
  馬總統當選人:謝謝!陳總統主動與我們聯絡,讓我們非常感謝。此次選舉誠如剛才總統所說,可說是台灣人民重要的里程碑,是台灣第四次進行總統直接民選。除了民眾在選舉當中雖感受到過程很激烈,卻沒有很多暴力的狀況出現,投票也很平靜,開票也非常迅速。後來我們接到美國總統布希的賀電,我自己也感慨萬千。布希總統除了提到台灣的民主選舉是成功、自由且公平的,特別提到台灣民主的堅強與力量,令他印象深刻。除了對我個人之外,還講了一句令我感動的話,即是「台灣對全世界及亞洲來說,均是民主的燈塔。」我想,這是很重的讚美之詞。若干年前,當我們念小學、中學時,都聽到我們的政府說,我們是自由的燈塔、民主的長城,我相信在國外很多人不見得能認同。現在他們能這樣講,我想整個台灣人民均與有榮焉。
  其次,有關總統相關業務的移交,如剛才總統所說,很多事情確實有很高的重要性。當初一方面我們本來是想等正式公告後,二方面我們想利用時間謝票,再來與陳總統辦公室聯絡。不過陳總統動作很快,後來總統與我們聯絡,我們也很高興。今天這個日子,大家也都沒有刻意敲定。即使我們不刻意挑四月一日,我們的碰面,還是會有人在我們的姓氏上作文章。不過那不重要,只是當一個笑話說說。
  十年前,總統說的不錯,我接了您的棒子。陳總統應該也常聽我提到台北市政建設時,最常提到污水下水道。每次一提,我都要說陳總統當市長時,從黃市長手上接下來時的污水下水道比率為23%,陳總統離開時為41%,我八年來把它變成83%。我對於過去市長重視污水下水道,非常敬佩。建設是累積的,沒有一個人可以獨攬功勞,一定是循序漸進。台北市民也會感謝陳總統過去的貢獻。還有關渡自然公園,以台北市政府的財力來說,花150億去買一塊土地的例子,除了大巨蛋的土地是跟中央換的,達到此一規模外,其實是非常少見。後來我們順著原來的設計,把它變成自然公園,當然也花了好幾億,現變為國際重要的賞鳥地區(IBA,International Bird Area)。每次我去,也都會提到陳總統在台北市留下的重要建設。
  今天來是有關事務的移交,我知道陳總統一定會有充分的準備。如果今天限於時間,無法全部涵蓋的話,剛才總統也說,以後還有機會,可以再來向您請教,因為距離520還有一段時間,我們可以再來安排時間。
  選舉本身已讓世人感到印象深刻,開票當天所有華人社會均在收看實況轉播,我覺得這是一個很重要的成就,在這過程中,陳總統本身也有貢獻,民主進步黨也有相當多的貢獻,同樣不能否認。這是大家一起把台灣推到現在這樣的情況,每一個人都可以分享大家的稱道,尤其是這種現象已經持續一段時間了。台灣的選舉,不論是地方或是國民黨主席的選舉,開票過程都是全程轉播。今天我看到報上說,大陸的順口溜說香港特首有多少票、大陸國家主席有多少票、台灣有多少票。這顯示在華人社會中,台灣的民主發展是走在最前面的,這是所有台灣人民的貢獻,不是哪一個人的貢獻或是哪一個政黨的貢獻。我想不論是民進黨、國民黨、親民黨、台聯黨都有貢獻,這點就值得肯定。正因為如此,我們大家應該珍惜此一成果。總統請您放心,將來我們執政,一定是服從多數、尊重少數、容忍歧見,我們已經開始與意見不同的人展開對話,將來會繼續深化此一工作,希望將來的台灣不要在這些議題上繼續撕裂或對抗,能儘可能達成共識。今天陳總統將棒子交給我,請您放心,我一定好好接下來,去完成憲法及全國人民給我的付託。
  總統:非常好!要再次恭喜,也感到非常欣慰、非常有信心,誠如方才馬總統當選人所說的,布希總統此次在賀函中特別提到,台灣的民主可以成為亞洲、甚至全世界的燈塔。在過去多年來,他也曾經提過,台灣的民主是一個成功的故事,我們感到非常欣慰與驕傲,更應珍惜台灣得來不易的民主成果,希望未來能更予深化及鞏固。此次大選的後期,我們也特別注意到,你在最後曾經提及,台灣的前途應由台灣人民自己作決定。此一尊重主權在民的精神,作為國家的領導人能將其當作信仰、信念,且能積極、有效地落實及推動,相信這絕對是全民之福,也是國家之福。
  方才英九兄也特別提到過去市政建設一棒又一棒。大家知道,過去許多地方行政首長對於污水下水道比較不那麼關心,因為看不到,無法在完工之後題字留名;但我們認為,看得到的工程很重要,看不到的工程及建設更重要,特別是一個都市的進步與否,這些看不到的污水下水道的接管等等,是非常重要的指標。過去30年大概只有23%的接管率,在本人時代,我們就立下決心,1年要有4%的成長率,後來達到11%,之後你又把它發揚光大。當時我們也被嫌得要命,因為很多在後巷開挖,也引起諸多反彈,那是最重要的一個關鍵,後來就加快了,因此這一點還是很高興的。
  一樣的,要有都會型的自然公園,讓台北市民能夠賞鳥,很多人說要花150億,那麼龐大的預算,又看不到幾隻鳥,平均一隻鳥要價值多少錢?但我們認為不能這樣算,因此那也是一個大手筆。當時每年這些賞鳥協會一直在催生,後來真的生下自然公園,我們也感到非常高興。您接棒後又把它擴大,這些都是一棒又一棒,把市政做好。國政也是這樣,從兩位蔣總統、李前總統到本人、到你,相信每一棒都是非常重要的,任何一棒都不可或缺。因此,能夠有今天的民主成果,能夠成為布希總統所說的成為亞洲、世界的燈塔或是成功的故事,我們也不能忘記前人,包括幾位前總統所奠定的良好基礎,因此,我們必須要感恩、必須要感念,這一點我們從來不會抹煞前人所做的付出與貢獻。
  接下來我們也要期勉民主進步黨應該要做一個忠誠的反對黨,在過去我們所不願意看到的,不希望在自己的身上歷史重演。過去的4年也好、8年也罷,是「反扁」與「挺扁」的對抗、惡鬥。然而,我們認為應該隨著520本人的卸任,要劃下一個句點,結束「反扁」與「挺扁」的舊時代,迎接一個馬英九新時代的來臨。我們希望在馬英九的新時代,不要歷史重演,還有所謂的「挺馬」、「反馬」不必要的對立。本人認為就如英九兄所說的,以台灣為主、對人民有利的事情,我們應該不分朝野、黨派、不分顏色、藍綠,大家都要攜手合作。儘管政黨有競爭,但絕對不是零和的遊戲,我們還是有很多的交集、很多共同的目標,我們還是要攜手合作,不要再讓政府內耗、讓整個政府的機器無法順利運轉,這些都不是我們所願意看到的。我也相信,2,300萬的台灣人民過去幾年的一些苦難、不幸、甚至所沒必要遭受的連累等等,應該隨著本人在520的交棒,劃下休止符,這也是我最大的期盼,也願意做這樣的呼籲。
  馬總統當選人:總統先生您方才所說的這些,我也很願意在我就任後將其落實,322當天我們勝選向群眾致意後,本人就打電話給謝長廷先生,他在電話中告訴我,他已經宣布接受失敗,並且要他的支持者不要抗爭、要和我們合作,我聽了之後非常感動,這是一個有政治家風範所說的話。我也向他保證,他的政見我也會參考、採用,例如,謝先生所提出的「和解共生」,是來自佛家的一些想法,我覺得其實這對台灣來講還是可以適用的,所以未來我還是很願意對這方面能夠來加強。又譬如說,在我們謝票時特別強調從感恩出發、從謙卑做起,憑良心說我自己相當戒慎恐懼,這段時間早上都醒得特別早,都想到這責任的重大,尤其是我知道任何人都是凡人,當手上有權力的時候,會忍不住這種引誘、抗拒不了這種引誘,而會濫用,所以我再三地提醒大家,也提醒我自己:「權力使人腐化、絕對的權力使人絕對的腐化」,所以這方面我們會牢記在心。也許這段時間,我在這些議題話多說了一點,但是我始終覺得,我寧可讓大家感覺到這些議題的重要性,而不願意讓大家陶醉在選舉的勝利當中,而忽略了我們未來的責任。
  憑良心講,台灣人民在這次的選舉當中選擇了我們,但是並不一定表示他們全盤否定了民進黨,我覺得在未來台灣的民主政治,民進黨還是一個主要的力量,因此我們還是期待民進黨能夠再生、重新出發,我們很願意跟民進黨進行公平而自由的競爭,我們並不希望大家永遠在那邊對立,所以大家如果理性地探討的話,我覺得是一個比較合理的途徑。儘管在國會裡面我們占了絕大多數,但是我還是一再地強調要尊重少數,並且要容忍歧見,水扁兄,我覺得不容易,這說起來很容易,要做起來是很不容易的事情,所以必須要常常提醒、常常去培養這樣的氣氛。憑良心講,我們成長的背景都不是一個非常民主的社會,但是為什麼我們能一步一步地走向民主呢?這代表著我們的社會在進步,我們本身也跟著社會進步,我們本身也在學習,所以將來我也會儘量去跟這些意見不同的人對話,因為我們不希望將來的台灣,還是在這種對立當中空轉、在這種虛耗當中失血,這絕對不是我們喜歡看到的。
  在各方面來講,我們都很希望大家團結起來,因為儘管我們拿到達58%的票,但是畢竟還是有41%的跟我們的看法不同,但是我們也很欣慰地發現,選後的民調顯示,平均大概八成左右的人對這次選舉的結果表示可以接受的,那我覺得我們要利用這個難得的全國八成的共識,好好推動政策。所以請您放心,我們在許多政策上有歧見的,我們不會冒進,包括大陸政策、兩岸關係,我們還是一樣的「以台灣為主、對人民有利」。所以,您剛剛提到台灣的未來,在一個民主的社會,不可能說是由別人決定,當然是由自己決定,這是民主政治、民主理論的當然結論,所以這點我們一定會貫徹。尤其是陳總統在8年前的520曾經做過「四不一沒有」的宣示,我後來多次表示過,甚至於我在2001年到香港訪問的時候,在香港公開場合碰到大陸方面的人,包括新華社或者是中聯辦的,我都跟他們講陳總統說這「四不一沒有」是很不容易的,你們要給他掌聲,我說什麼道理呢?如果說這「四不一沒有」是我馬英九說的,這不稀奇,但是是陳總統說的,這是不容易的,他有很多的壓力,你們要給他掌聲。他們問為什麼要給他掌聲?我說你給他掌聲,他以後才會繼續做,否則的話,你也覺得無所謂,那他為什麼要做?他要做出一些犧牲的。
  我講這些的意思是表示說,過去你主張的「四不一沒有」,基本上我們都蠻認同的,當然也許我們表達的方式上會有些改變,但是基本上這個是一個安定的力量,我覺得台灣現在有些部門,跟國際間其他的國家相比,都有些鬆動及落後的跡象,這個是我們應該全力以赴趕上的。在政治層面的問題,我們儘量應該把它淡化,把重心放在整個建設上,我希望把生活改善、把經濟振興,這樣人民才能夠真正的有尊嚴。我想陳總統比我更了解、資訊比我更多,現在我們周邊的國家進步都蠻快的,我們真的不能夠在這個時候還有任何的疏忽。我們在這段時間,雖然離就職還有一個多月,我們是全力以赴,把相關的工作準備好,希望將來一上任,就不需要再花時間去進入情況。所以,陳總統能夠主動跟我們提供資訊,我們非常感謝,我相信將來還有機會再跟陳總統請教,尤其是有關陳總統接觸比較多的國防、外交跟大陸政策方面,我們會多向陳總統請教。
  總統:真的非常高興剛才能夠談到那麼多對於未來國家美好幸福經濟的一些藍圖與擘劃,我也祝福新政府在馬總統的卓越領導之下,一定能夠成功。
  剛才也特別提到有關於在整個交接過程,尤其新總統當選人接下來要努力的一些重大方向。記得在2000年、我當選之後,多次向李前總統請益,他曾經告訴我,有兩根柱子不要去碰它,第一根柱子就是「中華民國憲法」,第二根柱子就是「國統綱領」。雖然說李前總統後來的一些講法與作法,有了很大的改變與不一樣。不過在2000年,我必須要坦承,之所以有「只要中共無意對台動武」,那本人則保證在總統任期之內要做到「四不一沒有」。除了選前我們多次與美方所做的承諾與保證,我們必須要信守之外,最主要的也是因為在選後我們多次與李前總統所做的請益,他給予我們的指導,我們認為必須要給予重視,這是當時的背景。所以,在2000年就職演說裏面,我除了強調那部分的保證外,八年來我也沒有任何的違背,而且一直堅守到520我卸任之前,也不會有任何的改變。
  有人非常擔心從322到520這段時間,我會不會有任何令人感到意外的舉措、言行、作為,這一點還請您放心,也希望全國人民、國際社會大家可以寬一百個心,絕對沒有問題,我們一定是說到做到。八年前這樣講,八年的時間我們這樣做,我們即將卸任,我們不會有任何的改變。當然,在2000年我的就職演說特別提到希望在既有的基礎之上,呼籲兩岸的領導人能夠拿出創意與智慧,在民主與對等的原則之下,能夠共同處理未來「一個中國」的問題。我不敢說那是大智慧,但在當時的時空背景,我們所掌握的,以及對當時的台灣、接下來的台灣,我們應該如何地努力,也揭櫫了一些重大的方向與目標。不一定說我們都已經能夠如願,但是很清楚地,八年前大家所擔心的事情-民進黨執政、阿扁做總統會引發戰端,甚至會將台灣捲入戰爭的邊緣。非常清楚地,八年過去了,台海兩岸的互動與交流是過去幾十年最頻密的,不但沒有戰爭,也沒有把台灣捲入戰爭的邊緣,這是非常清楚的一件事情。這是靠大家彼此的努力與克制,不只台灣有功勞,我相信對岸他們的一些節制等等,我們也必須要表達歡迎之意。所以,也希望未來在您主政之下,能夠繼續維持台海的和平、安全與穩定,這才是人民之福。
  當然,我也特別注意到「九二共識」要做為兩岸互談的一個基礎,當時我們之所以沒辦法接受「九二共識」這樣的一個字眼,是因為我們認為真的有一些問題在。但如果現在我們再來看的話,我們認為有三個不確定,如果說要復談,要建立在三個不確定的基礎之上,那這點可能要特別注意一下。所謂「三個不確定」,第一,「九二共識」之事實存在與否是不確定的;第二,「九二共識」的具體內涵是什麼,其實也是不確定的;第三,「九二共識」如果要作為復談的基礎,它未來的一些發展與可能的改變,其實也是不確定的。那很清楚了,不是只有我這樣講,包括李登輝前總統,之前我看媒體還特別提到,其實也不是第一次提到,過去也曾經多次提到,沒有「九二共識」,所以針對一個不存在的東西,要作為一個互談的基礎,包括我們的辜老辜振甫董事長,包括當時的主談人許惠祐等等,他們也說不存在,甚至蘇起先生事後也承認,這是2000年4月底他所創造出來的一個新的名詞,所以用這樣的一個名詞,事實上是有問題的,這是我所講的「事實存在的不確定」。
  第二是「具體內容的不確定」,「九二共識」是什麼?如果你要用「九二共識」這樣的一個名詞,有人說是「一中」的共識,有人說是「一中各表」的共識,當然這是各說各話,但是真的有「一中各表」的共識嗎?既然想要講共識,那一定是有討論、有結論,大家是完全同意的,這才叫做共識,如果說還是各說各話,那就不是所謂的最後的共識,何況這一次我們看到布希與胡錦濤的熱線電話所談的內容,對中共那邊來講,他們的外交部無論是中文或是英文的新聞稿,根本就沒有提到「九二共識」是指「一中各表」的共識,他們還是非常清楚的堅持所謂的「一中原則」,當然有人有解讀、甚至有一些披露,但是這是不是最後的結論,都是有很大的爭議,所以我說具體內容是什麼?這一點非常的重要,我看到對岸很多的官方文書,包括一些出版品,在說明「九二共識」歷史的書籍裡面,我們就特別知道,中共講他們不但反對「一中一台」,更反對「兩個中國」,如果說「一中」可以讓你們「各表」的話,他們說這就無異承認有兩個中國,所以這又是一個非常嚴肅的問題,我們不能夠一廂情願,這可能要注意一下,這就是「具體內容的不確定」。
  第三就是「未來發展的不確定」,今天「九二共識」我們說是「一中各表」,對中共來講,他要的不是「各表」,他要的是「一中」,引君入甕的結果。不是說我們對他們不信任,而是過去的國民黨長期以來跟共產黨打交道,我們的慘痛經驗與教訓也讓我們不得不提醒自己,對於未來的發展充滿不確定性,特別是他們要「一中」,而我們要「各表」,「各表」要不到,卻陷入他們的「一中」,這些對台灣來講是不是會違背你所說「以台灣為主、對人民有利」的政策宣示與指導原則,這是我必須以現任總統的身分站在國家領導人的立場,我們必須要捍衛國家的主權、尊嚴與安全,來謀求民眾的最高福祉,這是互相勉勵的地方。
  我記得2005年宋先生要到中國大陸去的時候,當時我也曾經給他八個字,希望在兩岸對談的時候,可能要特別留意的地方,也就是說兩岸的關係我們要如何面對,才能夠有最好的捷徑,必須要秉持四個原則,這你也聽過了,第一就是主權原則、第二是民主原則、第三是和平原則、第四是對等原則。這一點我非常佩服、也非常肯定,我們馬總統當選人也曾經說過,兩岸如果沒辦法互相承認,但是也不要互相否認,所以不管怎麼說,我國是一個主權國家,不管是叫做台灣也好、叫做中華民國也罷,我們就是一個主權國家,我們就是一個國家,我們的國家是有主權的,你說對岸要承認台灣是一個主權國家,可能有困難,但是不否認台灣是一個主權國家,要做到互不否認,是會有問題的。我們從來沒有否認過中華人民共和國是一個主權國家,我們這邊沒有問題,問題是在對岸不承認,而且絕對不接受也不尊重我們就是一個主權國家,他們認為台灣是他們的一部分、是他們的地方政府、是他們的地方行省、甚至可以像香港一樣,一國兩制、特別行政區,所以主權原則在兩岸對話、接觸、談判的過程中,作為國家領導人,我們是不可能放棄、必須要堅守的,所以這一部分我們必須要念茲在茲,只要這部分能夠把持、能夠堅定、能夠堅守,那我相信台灣2300萬人民,包括一些綠營的朋友,大家對我們的新總統-馬總統、新政府一定會更有信心,就不會有太大的批評跟為難。
  至於民主,你已經講過了,就是對於台灣的前途應該由台灣人民自己來決定,這是非常正確的,我們必須給予高度肯定。和平,你也講到要談判,對岸必須先撤除飛彈,有人有一些批評,就像我所說的「四不一沒有」的前提,只要中共無意對台動武,我們是要求他們要放棄動武,包括企圖、計畫、行動這樣的前提要件,但是你所講的是要撤除飛彈,但是如果他們還有武力犯台的企圖與準備,所謂對台動武三階段任務準備,去年2007年他們已經完成全面應急作戰能力準備,這是大家都知道的事,接下來是2010年是一個關鍵,接下來是2015年,這些都是必須要很清楚的事,我相信未來國防部、國安局為您做簡報的時候會更清楚。另外一個是對等原則,如果我們不放棄我們的國家主權,我們認為我們是一個國家,不管這個國家正不正常、完不完整,但事實上我們就是一個國家,我們是一個國家,你也是一個國家,這個就是對等,如果你是中央政府,我們不可能是地方政府,否則這樣就變成不對等,所以這種對等的原則在談判過程中可能也是非常重要的一個關鍵。我是提供給您參考,當然我的講話你採不採信我必須都要尊重,但我必須要善盡作為現任總統,即將要卸任領導人的我的經驗,我必須要提供給你參考,請你指教。
  馬總統當選人:不敢當,我覺得總統今天講得非常透澈,對兩岸關係,尤其是對「九二共識」,「一個中國」的問題有非常清楚的闡釋,我覺得這應該有助於我們把問題釐清。有關兩岸關係,剛好我在過去唸書到做事有一些接觸,我回國之後到總統府繼續保持對這個問題的關切,後來到行政院服務、到研考會,剛去第一年行政院就決定成立大陸工作會報,當初我就擔任執行秘書,所以前後五年參與這個工作,對這個問題有一些思考,其實您剛才講的這些意見,我覺得蠻可以代表很多民進黨或綠營朋友的憂慮,擔心馬英九若執政會不會出賣台灣?會不會因為接受「一個中國」等於台灣就沒有了?這方面其實我也承認我們所做的理論論述是不夠的,使大家還會有一些疑慮,但我想簡單的給您一個回應,就是在九二年當年我們計劃到香港與對方接觸,當時李總統自己主持的國家統一委員會就在八月一日通過一個關於一個中國的涵意,這個涵意很清楚的展示,兩岸是分治,但希望加強交流,如果未來有機會的話,可以在自由、民主、均富的情況下謀求國家統一,這是國家統一委員會的一個理論,當時並沒有一個時間表,只是一個理念。許惠祐副秘書長到香港談了,其實在香港的那一段,十月下旬談得並不愉快,後來可以說是不歡而散,但回來之後,函電往返當中才出現了大家都接受的「一個中國原則」,關於一個中國的內涵可以以口頭各自表述,這個是有函電的證據,一個是十一月三號、一個是十一月十號與十六號,這個資料都有,當然有些人說不算,沒有正式簽字、沒有很明確好像雙方交換、像簽約,這個確實是沒有,但是這個函電是在。後來,我們所謂的九二「一中各表」是媒體的用語,就是「一個中國、各自表述」,但是有一個很重要的歷史事實就是,如果沒有九二年這個共識的話,九三年的辜汪會談是不可能舉行的,這點是對方了解到我們有這樣一個共識之後才同意的。因為當初有兩個比較特殊的,一個是他們願意談,而且在第三地談,這一方面也是李光耀先生的努力;二方面就是他們感覺到我們有這種善意,談完之後,後來為什麼這個「一中各表」好像對方沒有再強調,我們也沒有再強調,我想跟1994年的千島湖事件、1995年的江八點、還有當年5、6月間的康乃爾之行,這都有關係,1996年我們大選,他們就飛彈試射,造成兩岸非常緊張,所以這「一中各表、九二共識」好像就不見了,到後來就變成說,大陸方面抓住「一中」,這邊強調「各表」,雙方各執一詞。所以從大概2001年開始,我發表了一些論文,我都強調,要雙方同時回到「九二共識」才有機會。
  我們為什麼會覺得這個東西對台灣不會傷害,而且會有利呢?第一,「一中各表」,我們憲法本來就是「一中憲法」,我們憲法制定的時候,中共的政權還沒有出現,我們1946年(民國35年)12月25日制憲,那時候中共還沒有出來,內戰剛剛開始,所以當時不會有第2個中國,所以這當然是「一中」的憲法,但這個「中國」當然是指我們中華民國,所以我們如果把「一中」界定為中華民國,不論全世界有多少國家會承認,這是另外一個問題,至少就我們憲法的解釋,沒有第二種可能性,那麼,有了這個解釋後,我們覺得可以在兩岸之間找到一個互動的空間。否則的話,就像您過去常常講的,「一中」可以作為議題,不能作為前提,那兩岸就卡在這個地方了。我們如果說,「一中」我們可以接受,但是我們所說的「一中」是指中華民國,他們聽了也許不高興,他們認為中華民國已經死亡了,他們現在開始編中華民國史,您知道,過去編前朝歷史的,就表示這個朝代已經結束了,我們說,對不起,沒有結束。
  這樣一種看法,世界各國能不能接受呢?陳總統我想您應該也知道,全世界跟中國建交的國家,現在有171個,建交的時候,除了極少數的或是少數的小國以外,都有發表建交公報,建交公報的內涵第一點就是承認中華人民共和國是中國唯一的合法政府,第二個就是關鍵了,到底中共對台灣的主權是什麼看法,這就有很多種不同的模式了,過去我寫論文也寫過,大略來分的話有六種以上,我們常見的「美國模式」,就是「認知」(acknowledge)到中國的立場,沒有用「承認」,1972年上海公報就是用「認知」,英文用「acknowledge」,但是到了1979年的建交公報時,中共自己把「acknowledge」翻譯成「承認」,「承認」如果翻回英文會變成「recognize」,當時我們在美國,曾經向美國國務院法律顧問問說,你們這個是什麼意思?他說,我們是照英文本,不是照中文本。所以說,雙方是「一個名詞、各自表述」。加拿大在1970年跟中共建交的時候,他們用的是「take note of」,用的是「注意到」,很輕的。日本在1972年跟中共建交的時候用的是「understand and respect」,「理解並尊重」,還有些國家就直接用「accept」,那是最強的,所以大概有5、6種,所以我們仔細看一看,各國跟中共建交的歷史,以及在建交公報中所發表的看法,其實各國也在搞「一中各表」,各國有各國的模式,關係的親疏遠近,各自不同。
  今天我們之所以有這個需求是因為,以前我們跟他們對抗,都是兵戎相見,所以沒有承認的問題,但現在不是,現在貿易,您知道,去年1200億的貿易額已到了不可忽略的時候,我們勢必要接觸,接觸的時候勢必要面對這個問題,不解決的話,就沒有辦法讓雙方的關係正常化。我相信,最近的努力,包括經濟上,也都是希望讓關係正常化。我們再回想一下,美國當初不是也是跟大陸要關係正常化嗎?要關係正常化,在這些問題上你不能不面對。同樣地,日本也是一樣。所以從這個過程可以看出,大家都在提出各自不同版本的「一中各表」,我們並沒有例外。我講這話的意思是說,這個目的不是要犧牲我們中華民國的主權,或是犧牲人民的利益,都沒有。到目前為止,我們講得很清楚,一中各表,「一個中國、各自表述」,這個「一中」就是表示「中華民國」。
  您剛剛提到「相互承認」、「相互否認」、或「相互不否認」,因為「相互否認」在台灣來講的話是我們廢除動員戡亂時期臨時條款之前的作法,我們稱他們為「共匪」,他們稱我們是「蔣幫」,是這樣的一種對立,但是等到這個階段過去後,李總統在任內終止了動員戡亂時期,這個時候我們叫他們「中共政權」或者「大陸當局」這樣的用語,不再是把他們視為一群匪徒,這表示雙方已經開始有某種程度事實的承認,到了現在這個時候,如果還要維持以前的定位,好像也不太可能,但是要變成雙方都承認,是更不可能的事情,我們的憲法不容許,中國大陸1982年的憲法也不容許,那怎麼辦呢?最好的辦法就是雙方互相不否認,互相不否認的辦法就找到所謂的「agree to disagree」,我們同意我們有歧見存在,然後把這個議題能夠擱置,擱置之後我們可以就其他更迫切的議題交換意見,當然我相信包括陳總統以及其他的人會擔心這樣會不會使得我們吃虧?但關鍵在於這個問題不是最終的解決,它只是一種處理。我常常說,有關主權問題怎麼可能解決呢?我們有生之年可能都看不到,但是這並不妨礙我們用適當的方式加以處理,使它不會引爆,成為雙方對立、乃至於軍事衝突的來源。
  1992年時,我本身是國統會的研究委員,我們花了很多心思想怎麼解決這個問題,因為你又不可能不接觸,中國大陸從1992年到現在,已經16年了,這16年當中發展得比我們更快,她很快的就會成為世界第三大經濟體,最近的預測,說不定到2015年就成為世界第二大經濟體了,在這種情況下,我們不能忽略她,那我們怎麼辦呢?像陳總統您過去說的「一邊一國」,我覺得被接受的可能性更小,所以為什麼我們提出「一中各表」之後,最近布希與胡錦濤在談話當中也提到、您剛才在談話當中也提到,他們的版本中沒有提到「各表」,但英文版裡面有,在新華社發的英文版,中文版沒有。(總統:那是翻譯哈德利…,註:美國布希總統的國家安全顧問)不不不,新華社的版本有寫,但是這點我們也向美方表達過,希望美方能夠澄清一下,因為陳總統剛剛不是說過嗎,像美國與中國的建交公報,美方用的還是「acknowledge」(認知),與1972年的上海公報沒有不同,但是中共擅自翻譯改變,從「認知」改為「承認」,我們問美方,你們認為這個字到底是「認知」還是「承認」?美方說,我們遵照英文版,英文版的用字是「認知」,所以可以說雙方在玩文字遊戲,我覺得,就是因為美方與中方能達成這樣的共識,所以她們才能建交嘛!她為了要建交,就用比較含糊的語言。
  我們現在與大陸打交道,我們參考各國的先例,事實上,我剛剛說各國都有不同版本的「一中各表」,尤其是對台灣的主權方面,否則的話他們怎麼與我們交往呢?如果我們是大陸的一部分的話,他什麼事情要到台灣來,都要經過大陸允許呀!這是不可能的事情,這也不符合實際嘛!所以我是覺得,目前我們與大陸打交道,要採取的模式,最好是越接近大家都能夠承認的事實愈好,這樣的話,問題會比較小。所以這樣子說好了,您執政8年,您所採取的一些辦法、您的政策,有一些價值,在台灣也有若干人能夠接受,不過現在輪到我們執政,我們用的方法還是站在台灣本位「以台灣為主、對人民有利」的看法,在國家的定位上,我們並沒有改變,另一方面我們與對方打交道的時候,採取了這樣的模式,我們覺得兩岸之間過去的對立能夠化解。那這樣子會不會把台灣出賣?我們認為是不會的,為什麼?我講得很清楚,中華民國是一個主權獨立的國家,現在的主要領土就是台澎金馬,這個立場很清楚,很多人問我台灣跟中華民國,我講得很清楚,稱台灣的時候,她正式的國名叫「中華民國」,我們稱中華民國的時候,我們說一般人把我們叫做台灣,這樣子是可以化解不必要的疑慮。
  所以這一點我要請陳總統放心,您把棒子交給我,我們不會隨隨便便的把一個我們維護了這麼多年的主權輕易放棄,我們一定會捍衛主權、用生命來捍衛,而且我相信我們做得到,因為現在的情況跟十多年前又不一樣了,陳總統也瞭解,中共的軍力是愈來愈強、飛彈愈來愈多,沒有錯,我們也強調過,如果要談和平協定的話,一定要先撤除飛彈,但另外一方面,她的社會比過去更富裕、人民生活過得更好,這個時候她也不希望打仗,在這個時候如果說因為她的堅持,一定要接受「台灣是中華人民共和國的一省」,對不起,我們不接受,那要打一仗嗎?她也不會,她也不敢輕啟戰端,因為這樣的結果她是理虧的。
  因此在這種情況下,我們要找出一個意義上雙方不是都滿意,但是都能夠接受的方式,就像我們加入WTO(世界貿易組織)用的名稱就是拗口的「台澎金馬個別關稅領域」,我們希望這樣用嗎?當然不希望呀!可是我們有沒有別的方法呢?我們用台灣不可能,用中華民國不可能,那你怎麼辦?我們加入WTO重要,還是維持名稱重要?裡子重要還是面子重要?或者哪一個比較重要?這個就是我們必須要做一個理性的抉擇,所以陳總統您放心,我們今天所做的,到目前為止,尤其是我們在2000年以前執政過的時候,其實都使用過的,這不是新的看法,我們只是把過去的看法,放在一個新的時代當中,然後做一些調整。我知道我說這麼多,您不太可能被我說服,但是沒有關係,因為我們未來還有很多對話的機會,讓我們能夠用這種方式,您讓我們試試看能不能行得通,至少我們講了這麼多年,總算布希與胡錦濤在他們的熱線電話中有提到,而且新華社發的英文版裡有說「One China, but each side is entitled to give different interpretations.」,有了這樣的發展,不能不說是一個進步,如果說兩岸與美、台一共四方面,我們這邊有國民黨、有民進黨,另外有美國、有中共,四方面如果有三方面對這個議題都有一些共識的話,我相信將來發生武裝衝突的機會就減少了。當然,也許您現在覺得我這樣講還是不可靠,但是至少從這次的選舉、從以後的發展來看,我覺得我們應該去用這種方式把局勢穩定下來,而且我們有把握,因為這不是我馬英九發明的,這是在李總統當總統的時代,國統會所通過,然後在香港與他們談出來的一個共識,我剛也說過,確實不像一般的協定或是條約,親自寫下來雙方蓋章簽字,那倒沒有,但是從雙方的函電往來,海基會、海協會,我想回去後我會送一本書給您,我把那一段劃出來,基本上我覺得有這個作基礎很重要,那麼現在來到了2008年,我們未來很快地要和對方展開許多的談判,從直航、觀光客到經貿,甚至於到和平協定,都可以測試一下,這樣的一個說法、這樣的一個基礎是不是牢固?因為我們現在談判,如果他們說「不行,只有一個中國沒有各自表述」,「對不起,我們不談了」就這麼簡單,就不談了,因為沒有辦法談了,但是如果有的話,要不要談?我的看法是該去談。所以,陳總統您放心,您棒子交下來,我不會隨隨便便就地把這個棒子弄壞,我不會隨隨便便就所謂的把台灣出賣,不可能的事情,我愛台灣不會下於您,一定會好好地維護這個國家的主權,並且好好地照顧人民的權益,因為這不是開玩笑的事情,2300萬人的身家性命,不能夠隨隨便便地讓它遭遇到傷害,這一點我覺得您可以放心。我相信我們都愛台灣,但是對付大陸所採取的方式我們有不同,那麼,現在輪到我們上場,讓我們有機會嘗試,但是我剛講過,如果他改變這個立場,那我們就不談,這是基礎嘛!基礎不穩固我們就不談,就算是怎麼樣,我們還是要維持我們最起碼的主權與尊嚴。
  總統:我想,您剛才談了很多,各種的講法、不同的角度,包括過去有很多寶貴的經驗,甚至未來一些的基本思維與努力目標,我們要給予尊重。同時也希望您在未來能做得更多、也能夠做得比本人過去八年來得好,這一點我們還是要寄上最大的祝福。不過,在92年香港會談,我還是要再次地提醒,我們是有會談、有很多的討論,但是並沒有結論,就像您所講的不歡而散,但是後來一些函電的往來,那是我們自己單方面所提出來的一些嚮往,我們所看到的他們只同意「一個中國原則」,這是兩岸當時大家都提出來而且所能夠接受的,但是對於「各表」的部分,那是台灣這一邊的一廂情願,我們提出來,但是他們那一邊,我們看不到他們是同意的,這是後來我們看到他們很多的官員所講,只有「一中」的共識,沒有「各表」的共識,有討論但是沒有結論,後來的書信往來也沒有同意,因為他們認為「一中可以各表」代表兩個中國,他們不可能接受,這一點我還是要把那一段的歷史,再度地還原,我們也不要說來過度解讀、或扭曲竄改當時的歷史紀錄,我還是覺得《勁寒梅香》辜振甫資政那一本書,第 266與267頁,有一個非常明確的記載,這一部分就像李前總統所說的,根本就沒有「九二共識」,92年沒有共識,而這是非常清楚的事情。其次您也曾經談到說,一個中國不是問題,那「一中」絕對是問題,「一個中國原則」絕對是問題。您在之前的一個專訪講說,好像是國際記者會,講到說,「一個中國原則」不是問題,這是很多人非常擔心、也非常有疑慮的地方,因為一個中國您也講過,對岸是怎樣定義、怎樣的一個說法?今天您又講說中華民國是一個主權國家,我相信很多人也是這樣地認為中華民國是一個主權國家, 但是中華民國是不是真的如同您在接受專訪所說的包括中國大陸等等這種講法,卻是讓很多人感到不安,今天要中華人民共和國承認我們是一個主權國家、台灣是一個主權國家、中華民國也是一個主權國家,在他們的憲法裡邊早就講過、也寫成文字,說中華民國在1949年早就滅亡,你今天不可能叫他們承認,你說我們的講法「中華民國是一個主權國家」,他們能夠尊重嗎?能夠接受或者不否認嗎?這也是一個我們必須要面對的問題,我們也不必想得太天真說我們這樣講是對的,他們應該要尊重、不應該否認。今天台灣我們叫中華民國也好、台灣也罷,跟中華人民共和國事實上還是兩個各自獨立、互不隸屬的國家,我相信這也是一個鐵的事實,這也是為什麼我說「海峽兩岸、一邊一國」,不管我們所講的「一國」叫「中華民國」或叫「台灣」,我們就是「一國」,我們絕對不屬於「中華人民共和國」,我相信你也不敢講說我們是中華人民共和國的一部分,但是他們就講台灣是中國的一部分,台灣是中華人民共和國的一省、是她的地方政府,這在1971年聯合國2758號的決議文,後來他們的一個錯誤解讀、過度的解讀,這也是為什麼美國、日本很多民主社群的國家沒辦法接受的一個關鍵,這一點你也瞭解,即使沒有公開講,但事實上他們是保留的,中共的過度解讀、錯誤解讀,說台灣是中華人民共和國的一部分,這一點是不對的。
  所以我剛才所講的「九二共識」的「三個不確定」很難作為復談的基礎,沒有錯,你想要試看看,我不反對,但事實上要非常小心。所以在談判、接觸的過程當中,我所講的「主權」、「民主、「和平」、「對等」四原則還是必須堅守,我相信這不是我個人的意見,也相信這不只是綠營、民進黨的意見,絕大多數的人民也是這樣的想法。我看過有一個民意調查顯示,「現狀」是什麼?「台海的現狀」是什麼?百分之七十五的台灣民眾認為台灣是一個主權國家,不屬於中國的一部分,認為屬於中國一部分的只有百分之三,很低。一樣的,我國的領土主權範圍有多大?百分之八十五認為我們只及於、只限於台澎金馬,並不包括中國大陸,而認為包括中國大陸的,事實上也是百分之十左右,非常的低。你也曾經在接受專訪的時候講說中華民國包括中國大陸,那今天有西藏的問題、蒙古的問題,這些你都必須要去面對,蒙古共和國已經是一個主權國家,而且是聯合國的會員國。一樣的,西藏的問題目前有一些抗暴或鎮壓引起國際社會的矚目,大家都非常關注,今天對於西藏流亡政府我們應該怎樣給予關懷、給予聲援,我們認為這一點也是作為一個民主社群一份子的台灣政府與2,300萬人民必須與世界同步的,這一點我是希望大家能共同來努力。
  過去中華民國與台灣的關係,大家一直混淆,甚至糾葛不清,所以後來我們也曾經很簡單的描述說,在兩蔣時代從「中華民國在大陸」、「中華民國到台灣」,李前總統時代就是「中華民國在台灣」,到我的時代,我們說「中華民國就是台灣」,但是現在換你執政,又變成顛倒的講法說「台灣就是中華民國」,而且「台灣就是中華民國」還不打緊,還說中華民國包括中國大陸,台灣能夠包括中國大陸等等,我是認為這蠻有意思的,但我絕對給予最大的尊重,今天非常高興能夠跟未來的馬總統對話。
  第12任總統當選人馬英九先生今天上午由馬蕭競選團隊總幹事詹春柏及執行總幹事詹啟賢陪同,前來台北賓館與總統會晤,總統府秘書長陳唐山、總統辦公室主任林德訓也在座。

 
總統會晤第12任總統當選人馬英九先生-陳水扁總統與第12任總統當選人馬英九先生會談
 
 
總統會晤第12任總統當選人馬英九先生-陳水扁總統與第12任總統當選人馬英九先生合影
 
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