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總統接受美國「國家廣播電視網財經新聞網(CNBC Asia)」專訪
中華民國96年09月22日

  陳總統水扁先生於日前接受美國「國家廣播電視網財經新聞網(CNBC Asia)」主持人宋馬丁(Martin Soong)專訪,訪談內容已於本日於該新聞網播出。
  總統接受專訪問答全文為:
問一:感謝總統撥冗接受專訪,首先就目前最熱門的話題向總統請教。本人日前來到台灣,也注意到上週末(星期六)有許多人走上街頭,表達他們希望加入聯合國的心聲,何以這是此時最熱門的議題?何以大家如此熱切關心?
總統:當然最主要的原因是時代的潮流與趨勢,特別是台灣主體意識的高漲,這是必然的一個結果,儘管台灣社會這麼的多元,不過針對有關「入聯」的議題,朝野彼此之間事實上是有交集、有共識的。我們非常欣慰,上週末有那麼多人走上街頭,來向全世界發聲,表達2300萬台灣人民希望能夠成為聯合國大家庭的成員,我們非常高興。
  台灣這個國家是非常特別的,過去是威權戒嚴統治,後來好不容易走向民主之路,但長期以來又有中國的因素,所以台灣的民主運動、反對運動,常常會和選舉形成緊密的結合。也就是說,我們常常把民主鞏固與深化的訴求在選舉時變成全民的運動,過去政府縱使要抗拒改革、反對民主,最後也都在人民的力量之下低頭,這是台灣與很多國家及地區不一樣的地方。
  所以此次有關「入聯」的議題結合明年3月的大選,我們有可能一併舉行公民投票,因此「入聯」的議題變成是「入聯公投」的議題,也就是選舉的議題。在選舉期間慢慢地加溫,所以「入聯」的議題、或是接下來公投的議題將會變成整個選舉的議題,這是可以預期的。

問二:請問台灣入聯的議題,貴國提出要以台灣的名義申請加入聯合國,但美國已經表達他們的一些疑慮,他們認為,選擇這個時間點用這樣的方式提出這個議題,是明智的嗎?因為華府非常擔心,此舉會造成現狀的改變,也會影響到兩岸的關係,您要如何回應華府的疑慮?特別是,我發現貴國訴求這個議題的時候,使用了一些比較強烈的字眼,譬如說政治上的「種族隔離」。
總統: 2,300萬台灣人民的集體人權,不管是衛生人權或者是政治人權,受到剝奪、受到限制,幾十年來都沒有太大的改變與改善。所以,我們說當2,300萬台灣人民的集體人權受到壓制、受到杯葛、受到阻擋的時候,我們彷彿就是種族被隔離一樣。我們用這樣的一個形容詞,最主要是讓國際社會更容易了解、並體會2,300萬台灣人民很多的無奈跟悲哀。
  從上個星期在高雄和台中的兩場大遊行來看,高雄的人數比較多,而且也比較熱,最主要是我們訴求的主題非常單純,而且只有單一的訴求-「公投護台灣.加入聯合國」,但是在台中那一場,他們就講得非常心虛、沒有自信,而且還加上其他不同的主題。很清楚地,所謂以中華民國的名義要重返聯合國,那是一個假的議題,他們並不是真的要來推動這樣的一個公民投票,這是有他們選舉的考量,但是我們必須要講的,那絕對不會變成台灣社會的主流與多數。在明年,我們的入聯公投,以「台灣」的名義加入聯合國的公民投票,我們有信心可以得到過半數、超過8百萬台灣民眾的堅定支持。這也是為什麼另外的陣營有些擔心,所以不得不拿香跟拜,最主要也在這個地方,但是拿香對拜的人、跟拜的人,永遠都是少數,而且都是輸家。
  我們講中華民國就是台灣,但是馬英九在日前提出所謂的台灣是中華民國。中華民國是台灣,這是現狀、也是對的,但是反過來台灣是中華民國,那有問題、那是不對的。因為以馬英九、中國國民黨他們所說的中華民國是包括中國大陸、是包括外蒙古,整個中華民國的形狀是秋海棠,縱使剔除外蒙古,也是「老母雞」,但是,那不是現狀,那不可能、那是幻想、那是非常天真的幻想,如果中華民國有那麼大,包括中國大陸及外蒙古,今天我們要想,台灣絕不是那樣的中華民國。

問三:當然,透過此一「入聯公投」議題,可以把台灣的民主訴求讓世界知道,剛才總統也解釋了為何在這個時間點、要在總統大選時一併舉行入聯公投,因為這樣在政治上比較有機會可以獲得更多人民的支持。但是,現在您的支持度只有20%,同時,這件事也冒了一些風險,可能會因此反過來傷到總統自己、民進黨、以及台灣,目前看來美國已經表達他們的不滿,中國也會表達其不滿,這樣的風險值得去承擔嗎?台灣還是值得這樣繼續走下去嗎?
總統:台灣的民主走向是一條不歸路,台灣今年剛好是解除戒嚴20週年,換句話說,台灣在20年前還是一個長達38年的戒嚴統治國家。在過去20年雖然已經解嚴,但是從威權走向民主,我們仍然付出很多的代價,不是說今天解嚴,明天就當然成為一個民主自由的國度,還是有很多的犧牲、很多的累積,才能有今天的民主進步,我們非常珍惜。
  一樣地,我們要守護台灣,我們要捍衛台灣,不要變成中華人民共和國的一部分,不要變成中國的一部分,台灣是台灣,台灣與中華人民共和國是兩個各自獨立、互不隸屬的國家,這是歷史的事實、也是台海的現狀。所以,今天我們所做的一切努力都是在捍衛台海的現狀,不要被破壞、不要被改變。1996年,我們第一次舉行總統直接民選,中共在選前還對台試射飛彈,連續兩波,最近距離台灣的家門口只有55公里,但2,300萬的台灣人民還是用選票向中國的武嚇說“ No”。一樣地,在2000年,我們第一次完成政黨輪替,但是之前、在我們選舉投票前3天,朱鎔基總理竟然文攻說「台灣人民絕對不能選給民進黨所提名的總統候選人-陳水扁,否則要自食惡果。」但台灣人民仍然用選票向中國說“ No”。
  2004年,我們舉行有史以來第一次的防禦性公民投票,中國說這是走向法理台獨,他們文攻加武嚇,但台灣人民仍然用選票向中國說“ No”。這次2008年,台灣人民仍然會用選票否決中國所說的「台灣不是一主權國家,中華民國不是一主權國家,台灣是中華人民共和國的一部分」。

問四:接下來請教有關經濟方面的議題。有人說,市場的機制、資金的流向及商業界的流向其實是最誠實的回應,無論是發生任何政治事件、或是天然災害,股市及經濟的反應,其實是最明顯的。過去10年、15年、甚至20年,我們看到許多台灣的錢都流向中國,其實台灣在中國的投資應是佔中國外來投資的最大宗,我們也看到台灣和中國在這方面有許多的整合,看起來台灣的經濟及產業向中國移動的速度比政治上移動的腳步快了許多,然而,政治上的腳步是否也會很快地追上來呢?
總統:這中間沒有必然的關係,其實在過去幾年,兩岸經貿的往來、商業的合作、包括投資設廠,都迭創歷史新高,但是台灣主體意識的高漲與抬頭也締造了有史以來的最高紀錄。例如,目前自認是台灣人而不是中國人的,已經達到69%,我在2000年上台時,只有這個比率的一半,因此儘管兩岸的經貿往來如此頻密,但台灣主體意識的高漲卻與日俱增,我也確信到明年選前,自認是台灣人而不是中國人的,可能會超過7成至7成5左右。
  另有關台灣作為一個主權國家,應該以「台灣」的名義加入聯合國,也得到台灣人民超過7成、甚至8成的支持,特別在另外一項比較敏感的議題-有關台海的現狀是什麼?台灣這個國家的領土主權範圍有多大?結果也有7成5的台灣民眾認為台灣的現狀就是台灣是一個主權國家,不是中國的一部分,而且認為台灣這一個國家的領土主權範圍只限於台澎金馬、不包括中國大陸的,也達到85%台灣民眾的支持,他們認為台灣領土主權就是這麼小,就像一條蕃薯的形狀,而不是包括中國大陸在內所謂的老母雞或秋海棠的形狀。

問五:過去10年來,香港在所謂「回歸中國」後,其生活水準沒有進步,可能僅維持以往水準、甚至更退步。最近香港與中國簽署了「更緊密經濟關係協定」-也就是所謂的「CEPA」。我想請教兩個問題,第一、台灣未來是否可能會朝向與中國簽署CEPA的模式前進,比較正式地與中國進行經濟上的整合?第二、台灣從香港的經驗中,是否學到了教訓?或者您認為台灣應該從香港的經驗中學到些甚麼?
總統:香港是香港,台灣是台灣,台灣不是香港,台灣也不希望成為第二個香港。因為台灣是一個主權國家,而香港過去是英國的殖民地,後來回歸中國、放棄主權,這是所謂「主權的移轉」,這些都不可能適用於台灣。所以,您剛才特別提到,香港與中國簽署「更緊密經濟關係協定」-也就是「CEPA」,一般人認為,其象徵性的意義大於實質意義,在政治上的意義,大於在經濟上的意義。
何況,香港已經是中國的特別行政區,所以,它是中國的一部分。今天台灣不是中國的一部分,也不可能接受像香港一樣、成為中國的特別行政區。所以,我們不可能接受要簽CEPA的大前提,是所謂的「一國兩制」;香港是接受中國所提出之「一國兩制」,在這樣的大前提、大帽子之下,才有所謂的CEPA。今天台灣若接受了所謂的「一國兩制」,台灣馬上就放棄了國家的主權,台灣沒有國家的主權,國家也就沒有了,就變成像香港一樣,只是中國的特別行政區,或者只是中國的一個地方,這是2,300萬台灣人民絕對沒辦法接受的事。如果你用民調問台灣人民是不是願接受香港模式的「一國兩制」,絕對有超過九成以上的台灣民眾沒有辦法接受,這是目前的事實,也是目前的現狀。
  我們認為,台美之間推動簽署FTA,要比台灣與中國簽署推動CEPA來得重要、且更有意義。我們會把台美簽署FTA置於第一要務,至於台灣與中國之間簽署CEPA,我看不必那麼樣地辛苦,那是不可能的。其實,台灣與中國的經濟關係已經夠緊密了,不必再簽署所謂的CEPA。但是,即使有那麼樣緊密的台、中經濟關係,我們仍然沒有放棄台灣的國家主權,仍然拒絕接受所謂的「一國兩制」,仍然沒辦法接受在「一個中國」原則之下的所謂「兩岸共同市場」,所以,我們對於國民黨總統候選人馬英九的副手蕭萬長先生所提出來、所謂的「一中市場」,我們是沒辦法同意的。
  我們要有更緊密的兩岸經貿關係,但絕不能在「一中」的原則下推動,這是非常敏感、也是非常重要的問題,畢竟,中國仍然沒有放棄「以武力犯台」的企圖,仍然在為其以武力犯台做所謂的「三階段任務準備」。好比說我們所知道的,今年2007年他們就要完成「全面作戰能力」的準備,2010年之前要完成「大規模作戰能力」的準備,2015年之前要完成對台「決戰決勝能力」之準備。所以,在台海兩岸經貿更緊密之推動過程當中,更應該重視的是來自中國的軍事威脅、外交打壓及政治統戰。我們認為政治的風險、商業的風險,都必須一併納入考慮、評估,而且絕對不能小看。所以我們希望以「積極管理、有效開放」作為兩岸經貿政策之最高指導原則。因為中國大陸市場再大,絕對不可能變成是台灣唯一的市場、全部的市場、或最後的市場,台灣不可能把所有的經濟資源與命脈,全部放在「中國」這個籃子裡面。

問六:我們可以理解台灣一直都擔心中國的軍事威脅與打壓,但是據我們了解,中國現在已具有所謂「藍水」深海海軍的能力,亦即除了用空襲的方式來侵略台灣之外,他們可以實際登陸台灣、進犯台灣,所以有人認為最好防禦台灣的方式,如果說政治上的整合無法達成,應有更多的經濟整合,並把這些經濟的整合正式化,譬如說更多的兩岸包機、或直接貨運的通航、或觀光客,如果有更多的人或資金在兩岸之間互相流動,將不容易發生戰爭。這樣的說法對您來說是有意義的嗎?
總統:我們認為面對中國的軍事威脅與外交打壓,最有利的武器絕對不是潛艦、反潛機、或愛國者三型飛彈,最有利的武器應該是台灣的民主,這也是為什麼我們必須要落實、實踐台灣民主的鞏固與深化。因為這是台灣的生存之道、是台灣的發展之道;所以,我們必須要力行民主。民主最具體的呈現、民主的真諦、與其主要內容,當然也包括公投在內,所以,我們相信台灣沒辦法與中國進行所謂的軍備競賽,這只是最起碼的自保、自衛。我們感謝美國政府、感謝布希總統依據「台灣關係法」,出售防禦性的必要武器給我們,但這絕對不是台灣要自保、台海現狀要維持的唯一或全部武器,民主還是非常重要的,我們希望台灣的民主能對中國13億的人民來發揮所謂的「燈塔效應」。
  在過去的七年,我們實施了「小三通」,也擴大了「小三通」的規模,我們更實施了春節包機,而且更進一步變成了兩岸春節包機直航,再擴大到今天的三節包機直航,這些都是過去所沒有的。我們在幾年前就已經確定政策方向,我們歡迎中國大陸的觀光客能夠來台,我們也非常積極地推動兩岸貨運包機直航,但是非常遺憾的,是中國政府處處泛政治化,他們以為開放中國觀光客來台,或者兩岸包機直航,都是為民進黨政府或者本人加分,這是錯誤的。今天如果能為台灣加分,能夠為2,300萬的台灣人民加分,都是應該做的事情,怎麼動不動就要把它泛政治化,而且處處與台灣的政府、台灣的總統為敵,而影響2,300萬台灣人民的福祉與利益?
  其實整個問題的關鍵點仍然在中國一心一意的要把台灣矮化、邊緣化、地方化、甚至去政府化、去台灣國家主權化,這才是問題的核心,縱使國民黨提出「一中各表」的「九二共識」,但是中國也沒有同意,他們認為「九二共識」只有「一中」有共識,「各表」並沒有共識。在1992年的香港會談,他們並沒有同意「一中」可以各表,縱使有討論,「各表」最後並沒有共識,今天國民黨馬英九說「一中」可以「各表」,但是中國認為如果「一中」可以「各表」,那就無異承認有二個中國,所以他們沒辦法承認,只有「一中」,沒有各表,整個關鍵點、整個核心都在這個地方,任誰執政、誰當總統,這些都是改變不了的事情。
  換句話說,中國對台灣的軍事威脅、外交打壓完全不分顏色,沒有藍綠之別、沒有中央地方之分、也沒有政府與民間的不同,甚至人與動物沒有不一樣,所以他們在WHO(世界衛生組織)打壓台灣,在OIE(世界動物衛生組織)要改我們的名字、要矮化台灣。

問七:請教總統對台灣經濟發展的願景,台灣最近的出口屢創新高,台灣經濟成長力道也很強,想到台灣的時候會想到如半導體、晶圓產業,還有總統剛提到其他的兆元產業,所以我想請教總統這個問題,當然還有其他的服務業,像金融產業、銀行。另外,總統先生,明年三月的總統大選之後,我們知道由於貴國憲法的規定,總統不能再繼續競選連任,不知道總統卸任之後的計畫是什麼?
總統:任何一個民主國家都有定期的選舉,台灣當然也不例外,所以兩任八年的任期,在明年的5月19日就到任,5月20日我就要把棒子交出去,非常高興台灣2,300萬人給我機會,也給台灣一個機會。我們非常珍惜過去的幾年台灣從威權走向民主,特別在完成政黨輪替之後,能夠讓軍隊國家化;能夠讓台灣在言論自由、信仰自由拿到美國自由之家所評比滿分的最高分;在新聞自由方面是巴黎無疆界記者組織的評比,我們是亞洲第一名,排名甚至還超過日本,這是我們感到非常欣慰與驕傲的地方;特別是公民投票過去被視為所謂洪水猛獸、禁忌與災難、甚至是戰爭,我們能夠把它變成法律的條文,我們能夠把它變成憲法的一部分,我們又舉行過第一次的全國性公民投票,明年又有幾個公投即將要舉行。
  所以我們真的非常高興,這一條台灣的民主之路是正確的,我們非常感謝美國長期以來對台灣的鼓勵、對台灣民主的支持,才能夠有今天的成果與進步,所以明年我卸任總統之後,我已經心滿意足,當有人講舊的總統不要管太多,我認為舊的總統、也就是卸任的總統變成舊的總統,不只不要管太多,甚至管太少、管得不多也是管,這些都是多餘的,所以我會謹記教訓,我卸任總統之後,我會做一個民間的、快樂的志工人,做幾個內外孫的阿公,可以含飴弄孫,我就心滿意足了,我不但不會管太多,也不會多管,我不會再管下一任總統的事情,這是我必須要牢記在心的。

問八:接下來我想問一個假設性的問題,如果說憲法上沒有規定總統不能繼續競選連任,如果總統還可以繼續帶領這個國家的話,在經濟上,總統會想繼續做什麼事情?我曾經聽過總統提到半導體與晶圓及其他兆元產業。第二個問題是有關台灣的金融業,金融改革在過去的7、8年已經進行了一段時間,有時候突然會停止然後重新開始,或是進度會稍微停滯,台灣是2300萬人口的國家,卻有40家銀行及金融機構,在這方面總統有何想法?我提出上述問題其實也是間接地問,如果民進黨繼續執政,在經濟上的優先政策是什麼?
總統:我想方向已經非常清楚,也就是說,我們除了繼續堅持台灣主體意識的路線之外,如何來拚好台灣的經濟、讓台灣能夠永續發展、又能夠兼顧整個社會的公平正義,也是一條非常重要的路線,所以在經濟發展方面,我們非常重視的是平衡的問題,所謂的三個平衡。第一是「區域發展」的平衡,第二是「產業發展」的平衡,第三是「環境發展」的平衡。
  在「區域發展」的平衡,過去的政府重北輕南忘掉中部而沒有東部,是民進黨執政之後,我們儘可能地去平衡城鄉、南北、東西及本島與離島的發展,但我們還是不滿意,所以在「區域發展」的平衡方面,會更重視有關「三中政策」,也就是我們會更重視台灣的中南部、中下階層、以及中小企業,當然,弱勢團體更不用說。
另外在「產業發展」的平衡,除了現有的半導體、面板等、雙星兆元產業之外,希望未來像精密機械、通訊電子及生物科技也能成為台灣第3個、第4個、第5個兆元的產業。
  另外,在「環境發展」的平衡方面,我們認為台灣只有一個,就像地球只有一個一樣,我們一定會響應「京都議定書」以及「聯合國氣候變化綱要公約」,我們雖然不是聯合國的會員國,但責無旁貸,所以進一步要發展的就是潔淨的能源、再生的能源以及替代的能源,當然,也包括太陽能的發電、風力發電以及生質燃料,像生質汽油、柴油等等,都是我們未來要努力的地方。
  在台灣的新興產業方面,目前已經在努力,但是未來的前景會更好,那就是有關包括無線寬頻、數位生活、健康照顧以及綠色產業。我們認為這些在2009年產值應該可以達到400億美元,在2015年可以成長4倍,大概有1600億美元左右,這些都是未來台灣可以努力的、也是台灣最具有競爭優勢的地方,目前只是一個開始,我們非常看好未來的發展前景。
  有關金融改革方面,大家都知道,台灣雖然很幸運的度過96年亞洲金融風暴,但是問題並沒有真正解決,只是過去的政府把它掩蓋下來,讓爆發的時間拉長而已。2000年我就任總統之後,很多人就警告我,2000年的年底、最慢在2001年農曆過年之前,台灣一定會發生本土型的金融風暴,所以我非常重視,把2001年訂為台灣的金融改革元年,就在那一年的暑假,我們通過了金融改革六大法案,進行了第一階段的金融改革,打消了超過1兆6千多億新台幣以上的呆帳,而且我們讓整個銀行的逾放比從最高的百分之十一點多,降到現在不到百分之二點三。我們也推動非常不容易的農業金融改革,特別是整頓了一些不具有競爭優勢的農漁會信用部,這些都是不可能的任務,我們終於完成了。另外,在第二階段,事實上我們也作了很多的努力,一部分已經完成,好比說,我們希望有三家本國銀行的市佔率能夠達到10%,而且也希望將本國銀行的家數、官股的金融機構,從12家減半為6家,目前還未完成的就是有關14家金控減半,由於許多是民間的機構,所以這部分還要繼續努力。有許多專業的投資機構建議我們,台灣應該可以減少到4至6家,但我們還是認為把它減半成7家,目前也正在積極努力當中。有關台灣金控公司,我們希望在年底左右可以成立,它涵蓋台灣銀行、土地銀行以及輸出入銀行,這樣的話,台灣金控的成立,就可以成為亞洲第18以及全世界第89,也就是說擠進全世界100大的金融機構。但對於外國銀行、金融機構想要來併購或概括承受本國銀行,我們持鼓勵並支持的態度,所以我們修改相關的規定,讓外國的金融機構可以來併購及概括承受本國的銀行,可以擁有100%的股權,沒有問題,如果要這樣做,也可以另外成立新的商業銀行,所以這也代表整個台灣的金融改革,一方面是要改善金融機構的體質,使它更具有競爭力之外,我們要走向全球化、自由化,必須要和國際來接軌。問九:目前離明年3月總統大選只剩6個月的時間,離總統卸任也只有8個多月的時間,假定不管是執政黨或者是總統您本身的重點都是放在能夠贏得大選,則未來這6個月外來的投資者是不是可以預期在金融改革或是經濟改革等相關的努力,會是比較沒辦法持續或者是沒有那麼強的力道,在明年3月之後,是不是會創造出一種新的契機和機會,讓這些改革還是能夠繼續下去,而且能夠用制度化的方式去確保這些改革能夠繼續走下去。
總統:改革是一條不歸路,也是必走的正確的路,不會因為選舉我們就停止改革的步伐,所以包括金融的改革,我們也沒有因為選舉而放慢腳步。剛才我特別提到,像台灣金控的成立,也沒有因為選舉而受到影響,而且在選舉期間,我們就要成立,市佔率一定會達到15%以上,希望能成為世界前100大的金融機構。我們希望外商、外資大家都能夠關心,選舉歸選舉,該做的事情還是要做,特別在本人最後的8個月,我們還是會繼續不斷地推動各項的改革,包括各項的利多、有利於國計民生的消息跟積極的作為,都不會有任何的打折。當然在明年大選之後,我們確信台灣主體政權一定會繼續執政,所以整個台灣的政局會比過去更加的穩定,最主要的是中國共產黨一定會死了心。包括中國國民黨在台灣的內部政黨競爭當中敗選,他們就知道過去的一些杯葛、一些鬥爭、一些內耗,事實上是損人而不利己的,到最後仍然沒有機會奪回政權,所以中國國民黨也會有一些檢討、反省,會有一些改變,對未來台灣政局的穩定、經濟的發展,絕對是正面的。一樣的,中國一直在等待,從2000年到2004年,從2004年又等到2008年,希望他們所支持的中國國民黨能夠奪回政權,但是最後證明還是沒辦法成功,所以中國共產黨也一定會對過去他們對於台灣政府、台灣民選的總統有一些對抗、甚至拒絕接觸與對話的政策也一定會有所檢討與改變。所以未來兩岸絕對會更加能夠讓關係正常化,這一些都是好的,也都是積極的而且是具有建設性的,對外商、外資要在台灣尋找賺錢的機會會更有保障。所以我們願意讓所有的朋友,特別是外商朋友、外資朋友、外國朋友瞭解,今天雖然大家有一些不同的觀察跟意見,但是明年3月22日之後,台灣的明天一定會變得更好,明年台灣會更好,後年還會比明年更好,我們有信心。簡單地講,入聯公投過關,台灣的內部會更加的團結,台灣對外會更有力量,絕對有助於經濟的發展。其次,明年選後,台灣主體政權會繼續執政,套用明年520之後新總統、副總統的名字—謝長廷、蘇貞昌,台灣一定長昌。

Code Ver.:F201708221923 & F201708221923.cs
Code Ver.:201710241546 & 201710241546.cs