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總統與歐洲議會議員視訊會議
中華民國96年09月13日

  陳總統水扁先生今天下午在總統府與歐洲議會議員進行視訊會議,本次會議主題為聯合國與台灣民主:與陳水扁總統對談(The United Nations and Taiwan Democracy:A Dialogue with President Chen Shui-bian)。在引言人電子議會(e-parliament)秘書長鄧若普(Nicholas DUNLOP)開場並向總統介紹與談人後,先請總統致詞,隨後依次由歐洲議會荷蘭籍貝爾達(Bastiaan BELDER)議員、葡萄牙籍卡薩卡(Paulo CASACA)議員、盧森堡籍盧琳(Astrid LULLING)議員、波蘭籍席曼斯基(Konrad SZYMANSKI)議員、英國籍唐納克(Charles TANNOCK)議員、英國籍華生(Graham WATSON)議員參與對談,總統並一一回應議員們的談話。視訊會議最後由總統作總結談話。
  總統致詞內容全文為:
  今天非常高興能夠有機會透過視訊的方式與各位來自歐洲議會的好朋友一起晤談,針對「聯合國與台灣民主」及其他相關議題交換意見。首先,要向主持人和各位與談人熱烈積極的參與,表示由衷的感謝與最高的敬意。
  自本人就任台灣總統以來,七年多只被允許短暫前往教廷梵諦岡,參加故教宗若望保祿二世的喪禮,除此之外完全與歐洲這片美麗的土地絕緣。儘管本人和台灣政府長期受到如此不公平、不合理的待遇,但是「歐洲議會」始終是對台灣最支持,也是最友好的朋友,具體展現歐盟27個會員國四億九千三百萬人民,對台灣二千三百萬人民的深厚友誼,以及對自由、民主、人權、和平與公義等普世價值的共同信仰。
  「歐洲議會」自2000年以來,陸續通過多項友我的決議案:其中包括:呼籲執委會在台設立代表處;籲請歐盟各會員國核發簽證,以便台灣的總統及政府官員能夠進行私人訪問;堅決反對中國對台動武並主張台海問題的解決必須尊重台灣人民的意願;支持台灣成為「世界衛生大會」(WHA)的觀察員;要求中國撤除部署在東南沿海瞄準台灣的戰術導彈,並繼續維持歐盟對中國的武器禁運;通過「歐盟、中國與台灣關係及遠東安全決議案」,明白反對中國所制訂的所謂的「反分裂國家法」;一再重申台灣在國際場合及機構中應有更佳的代表性,以及終止目前將二千三百萬台灣人民排除於國際社會之外的不合理現狀。
  這些決議有些已經實現,有些還待進一步的努力,但每一項都令人倍感溫馨。俗話說:「德不孤、必有鄰」,「歐洲議會」對台灣及二千三百萬台灣人民衷心的支持,在在凸顯了歐盟各國對人本價值的尊重,足堪國際社會的表率。過去一個世紀的歐洲歷史,證明唯有尊重每一個國家,不論國土大小、不分國力強弱,都有自主生存與發展的權利,和平、幸福與繁榮才可能持久。
  台灣是一個主權獨立的國家,國家的主權屬於二千三百萬台灣人民,台灣從來不曾是中華人民共和國的一省或一部分,這不但是歷史的事實,更是台海的現狀。依據「聯合國憲章」會籍普遍化原則,台灣有權以平等的身分申請加入聯合國成為正式的會員國。長久以來,台灣始終被排斥在聯合國體系之外,完全是因為中國的威嚇與打壓。如果因為強權的橫行,弱國的權益就可以被犧牲,這與第二次世界大戰之前的歐洲情勢又有什麼不同。拒絕台灣參與聯合國的權利,封鎖台灣在國際社會的生存空間,這絕對不是歷史的進步,而是文明的嚴重倒退。身為歐洲民主最神聖殿堂的「歐洲議會」,有責任也有義務,繼續捍衛自由、民主、人權、和平與公義等普世價值,堅定為台灣仗義執言,積極導正國際社會不斷向中國妥協與傾斜的錯誤。
  今年的7月20日本人致函聯合國潘基文秘書長,正式以台灣的名義申請加入聯合國,卻遭到聯合國秘書處錯誤的引用聯合國第2758號決議文,H所謂「台灣為中華人民共和國的一部分」為理由逕自退回。事實上,1971年10月25日所通過的聯合國第2758號決議文,不但全文不曾提到「台灣」這兩個字,也從來不曾確立台灣是中華人民共和國的一省,或接受中華人民共和國對台灣擁有主權的主張。針對聯合國秘書處擅自曲解聯合國第2758號決議,美、日兩國政府均透過外交照會要求聯合國秘書處立即予以改正。本人要誠摯的呼籲「歐洲議會」對聯合國秘書處有關台灣主權地位的錯誤解釋,以及不當的濫權行為應該強力予以譴責並指正。
  同時,依據聯合國憲章及安全理事會與大會的議事規則,台灣的入會申請案應該由安理會及大會審議決定,聯合國秘書處無權加以篩選或過濾。今天在座的與談人,其中有幾位是來自英國,而英國是聯合國安理會的常任理事國,對於聯合國秘書處的專擅與濫權,變相剝奪安理會與大會審議新會員申請入會的權利,更不應該漠視甚至默許。本人誠摯的希望,聯合國安理會15個理事國及全體的會員國,為了自身的權益,更為了貫徹聯合國會籍普遍化原則,在即將召開的聯合國大會,應該讓台灣的入會申請案有獲得公平合理審議的機會,竭誠歡迎台灣成為聯合國這個大家庭最新、也最具有歷史意義的會員國。
  最後,要再一次感謝主持人及各位與談人的熱情參與以及對台灣的堅定支持,期待在大家共同努力之下,能夠為人類社會開創一個更自由、更民主、更和平且更幸福的未來,敬祝大家各位身體健康、萬事如意。
  隨後,參與視訊會議的歐洲議會議員分別發表看法,與總統進行意見互動。議員發言內容為:

貝爾達議員:
  非常謝謝總統先生,非常榮幸、也非常高興能夠有這個機會來跟您對談。首先我想先提出一些問題,分為三個主題。第一是台灣申請加入聯合國,我的問題是美國對於台灣申請加入聯合國的回應有什麼看法?還有對於反分裂法第八條,對北京方面的反應您有什麼樣的看法?第二是跟東亞的和平跟安全有關,當然,台灣希望有機會能促進東亞的安全跟和平,台灣將在2008年舉行總統大選,如何在總統大選時維持東亞地區的和平?在這部分,我想在台灣內部跟對外關係都應該會有重大影響。第三是在歐盟跟台灣的關係。我最近在報紙上面看到一篇文章,這個作者提到歐盟能公開對中國領袖發言,事實上是一種有勇氣的作法。但是,在此同時,我們在議場裡並沒有仗義直言,沒有去維護到台灣的利益。對我而言,我個人的經驗是如此的。歐盟執委會對於台灣部分是採取正面的態度,議會也是如此,但是,我擔心的是,歐盟的會員國及理事國卻持有不同的態度。我們要怎麼樣能夠讓他們多維護一下台灣的權益。這是我的問題。感謝總統先生。
總統:
  感謝貝爾達議員閣下剛才的發言。第一,我相信,美國仍然是台灣最忠實的友邦,美國絕對不是台灣的敵人,美國絕對是台灣最好的朋友,也是永遠的朋友。我們非常珍惜跟美國長期的友誼,所以對美國政府的一些關切,以及美國政府基於美國的戰略利益所作的一些發言,我們都可以理解,也應該要重視,更應該要尊重。但是我們瞭解,對於台灣二千三百萬人民想要加入聯合國的訴求跟心聲,也應該要獲得包括美國在內的全世界民主社群所重視跟傾聽。大家不一定要支持台灣的入聯,也不一定要來肯定台灣公投的舉辦。但是對於二千三百萬人民的聲音,我們希望不要再是國際的孤兒,我們希望能成為聯合國這個大家庭成員的一份子,跟所有的歐盟國家一樣,全部都是聯合國的會員國。我們不希望我們是聯合國的門外漢,我們也不希望我們繼續作國際的孤兒。所以對美國的關切我們都注意到了,而且我們一向也非常地關心,非常地感謝。但是問題是當美國政府一再公開表示,台灣不是一個主權國家,甚至也第一次說出中華民國不是一個主權國家,那對二千三百萬台灣人民來講,這是非常遺憾的事情。這不但與事實不符,也讓二千三百萬台灣人民沒辦法接受。我們絕對是一個國家。台灣是一個國家,是一個主權國家,我們的國家主權是屬於台灣二千三百萬人民,而不屬於中國大陸的十三億人民。在台灣的這個國家,不管你叫台灣也好,叫中華民國也罷,跟在中國大陸的中華人民共和國,長期以來,各自獨立,互不隸屬,是二個不同的國家。所以我們今天絕對有權、而且也有義務來加入聯合國,不能夠因為中國反對,不能夠因為中國的因素,因為中國杯葛,因為中國來威嚇,大家就怕了。大家擔心,是不是因為台灣人民想要加入聯合國。我們只是把自己的想法,我們的聲音對外表現出來,中國就揚言說二千三百萬台灣人民你必須要閉嘴。你不能講話,你不能夠有任何的動作,否則我就要打你。我一千枚的飛彈,等在那個地方,我隨時就是要打你。當中國一隻手拿著槍來恐嚇台灣的時候,另外一隻手又把台灣推到牆角,而且掐住二千三百萬台灣人民的脖子,叫我們不能夠出聲,也叫我們不能夠呼吸。
  今天,如果你是台灣人民,如果你是台灣總統,難道說,我們會在中國的軍事威脅下,在它的槍枝威脅下,我們就豎白旗,我們就躲起來。它叫我們不要呼吸,叫我們不能夠講話,我們也不敢跟他說「No」這個字。我相信,今天作為民主政權的所有歐洲議會各會員國,大家應該可以體會二千三百萬台灣人民的這種心情。何況,今天中國通過反分裂國家法,歐洲議會也是通過決議持反對的立場。這也是為什麼歐洲議會多次通過決議,沒辦法贊成解除對中國的武器禁運。所以,我們真的非常感動,德不孤,必有鄰。當歐洲議會對於反分裂國家法都持反對的立場。而今天中國要祭出反分裂國家法第八條,我們認為,這是軍事的恐嚇。今天作為民主社群的歐洲社會、歐洲人民,我們能夠看到二千三百萬台灣人民受到中國的軍事威脅,受到中國所謂的反分裂國家法威嚇,動不動就要打台灣,要來侵犯台灣。大家會讓台灣人民繼續孤獨、繼續寂寞下去嗎?我相信歐洲議會應該要站出來。我們應該要譴責,我們應該要反駁,也應該要反對。中國絕對沒有權力用武力、用軍事威脅、用反分裂國家法來對付二千三百萬無辜的台灣人民。1996年台灣第一次選舉總統,中國竟然試射飛彈,企圖來影響台灣選舉的結果。 1996年3月,在總統投票的前幾天,也就是在當月,竟然兩度對台試射飛彈,要恐嚇台灣人民,不可以選他所不喜歡的總統候選人來作為台灣的總統。那一次,飛彈打到台灣最近的距離,距離我們家門口最近的只有55公里,是那麼樣的近。但是二千三百萬人民有沒有在中國的軍事、飛彈威脅之下,就停止我們總統直選的民主政治工程。沒有,台灣人民勇敢地站出來,百分之八十幾投票率非常高。這是台灣從威權走向民主好不容易有了歷史上第一次總統的直接民選,我們從來不放棄我們自己手中神聖的一票,並沒有因為飛彈的威脅、飛彈的試射而受到影響。勇敢的台灣人民,今天我們要再次向全世界來呼籲,讓我們有機會能夠進入聯合國。你可以不贊成,你可以反對,你可以不支持,但是你們不要讓我們覺得非常失望。為什麼連講話的機會都沒有?為什麼連講的可能都沒有?我們想要加入聯合國,我們用我們的嘴巴,用我們的民主選票,用公投的民主程序,要表達二千三百萬台灣人民要加入聯合國的意志跟決心。你不支持,你要反對,但是總是要讓我們有講話的機會吧!這是我個人的心情,也希望大家能夠瞭解。我相信,維持整個東亞地區的和平、安全與穩定,這是我們的責任,這是我們的義務。台灣人民發聲,台灣人民要加入聯合國,這樣的一種民主的直接表達,絕對不是所謂的挑釁,也絕不是不必要的挑釁,這點是非常清楚的。
卡薩卡議員:
我要在此表達全心支持您的立場,尤其是關於臺灣加入聯合國的權利,我要表達的是,這並不是因為台灣擁有非常成功的經濟實力,也是歐盟有強而有力的經濟伙伴,而是台灣是一個民主的政體,一個和平的國家,致力於推動經濟的進步,我從來沒有看過台灣能對外界有這麼多的寬容,台灣事實上完全顛覆了我過往對民主只是西方價值的看法,所以我認為您可以說是證明了在過去聯合國決議文的一個錯誤,我在此也要提出幾個問題,首先你是不是認為在中國提出任何問題之前,應該要確保中國必須要先是一個民主和平同時尊重人權的一個國家,中國必須要先達到這樣的一個目標,才能夠去談論統一的問題,我想如果是如此的話,大家也比較能去接受這樣的一個問題,同時或許在中國達到了自由民主人權之後,才能夠談論統一或者同盟、聯盟的這樣一個問題,謝謝總統先生!請總統先生回應。
總統:
非常感謝賈薩卡議員先進對於台灣入聯訴求的支持,也非常感謝我們議員先進,對於台灣是一個民主政體、是和平國家的高度肯定,今天我們都了解台灣的驕傲在那裡,台灣的驕傲不只是我們有亮麗的經濟奇蹟,台灣的驕傲最主要是因為我們可以從威權走向民主這一條路,儘管我們付出很大的代價,許多人為此犧牲性命、犧牲自由、犧牲幸福,甚至過去流亡海外,三十年有家歸不得,被列為所謂的黑名單,但是我們並沒有因為這樣就來放棄,因為追求民主、自由、人權和平公益的普世價值,這是2300萬人民大家共同的夢,我們築夢,我們追夢,我們希望有一天能夠來圓夢。
今年剛好也是台灣解除戒嚴二十週年,換句話說,在二十年前台灣還是一個長期戒嚴達三十八年的一個國家,威權統治、一黨執政達半個世紀五十年。沒有所謂健全的政黨政治,不可能有健全的在野黨,遑論政黨輪替;萬年國會,國會議員選一次可以作到老、作到死,作一輩子不必改選,總統不是由人民來直接選出,可以一作到老、作到死,萬年的總統、萬年的國會,但是今天我們是怎麼樣的走過來,在台灣的內部我們有過去執政黨威權政府的壓力,他們拒絕改革、拒絕台灣的民主化,他們最常講的一句話就是:台灣不能夠民主化、台灣不可以有政黨政治、不可以有在野黨、不可以有政黨輪替,也不可以讓你公民投票,更不可以讓你定期選出國會,總統不讓你直接民選,為什麼?因為中國會打過來。
一樣的,在台灣的民主過程中,中國常常講的一句話,這就是法理台獨,這就是分離主義,這就是要跟中國不一樣。但是在中國的威脅之下,在台灣內部執政黨政府的壓力之下,並沒有影響,也沒有遲滯2300萬台灣人民追求民主自由人權和平公義的意志和決心,我們付出很多的代價,但是我們毫不後悔,這是我們的驕傲,但是我們也希望中國大陸跟台灣一樣,台灣的民主能夠帶給給大陸13億的人民,能夠有一個好的學習榜樣,我們希望中國能夠開放,能夠更加的民主化,我相信今天有問題不是13億的中國人民,今天有問題的是執政當局所謂中國共產黨的一黨極權統治,在所有的民主政權國家,我們沒辦法想像,軍隊本來就是國家的軍隊、是人民的軍隊,但是在中國大陸,他們的軍隊所謂的人民解放軍,要聽中國共產黨的絕對指揮,要服從中國共產黨的絕對領導,是黨軍而不是國軍,是黨的軍隊而不是人民的軍隊,這是我們沒辦法想像的。今天我們關切法輪功、許多人權律師、許多宗教人士受到迫害的情形,包括最新的數據顯示,中國大陸在去年槍斃執行死刑超過五千人,而實際的數字可能更多。當歐盟國家大家一個一個走向沒有執行死刑,甚至完全廢除死刑的時候,我們台灣在去年己經做到,儘管還有死刑的判決,但是我們是零執行死刑,我們一直向世界來看齊,向歐盟國家,這些民主的老大哥來看齊,但是中國大陸作不到,為什麼?一黨專政,沒有民主,沒有自由。
所以我們非常驕傲台灣的新聞自由,在巴黎的無疆界記者組織給我們的評比,台灣的新聞自由是亞洲的第一,過去我們是一個不自由的威權統治的戒嚴國家,今天在民進黨的執政之下、在我主政之下,我們的新聞自由,雖然品質還可以非議,還可以討論,還可以更好,但是至少在保障新聞自由方面,我們拿到亞洲的第一名,甚至在全世界的排名我們還超過日本和美國,這是我們另外的一個驕傲,但是反觀中國,他們的新聞自由在全世界一百九十幾個國家排名一百八十幾名,從後面數來倒數十幾名,這一個人權惡名昭彰的國家,你說2300萬台灣人民怎麼會接受要跟中國大陸變成一個國家,我們不可能再走與民主相反的路,我們己經走到今天,我們非常的珍惜,民主不可能再開倒車,所以我們希望有一天,當中國真正的民主,真正像台灣一樣的民主,也許台灣的人民會有不一樣的看法也不一定,因為台灣是一個民主的國家,我們尊重人民的選擇,有關於兩岸人民的未來、台灣的前途,到底是要建立一個怎樣的關係?我們尊重2300萬台灣人民最後的選擇跟決定,但是以目前來講,我們並不認為有統一的條件,台灣人民不可能去過中國共產黨所統治下的中國大陸的那一種生活方式,我們要過我們現在的生活方式,那是我們所嚮往的,因為那是跟歐洲國家的人民一樣相同的民主生活,謝謝!
盧琳議員:
總統先生,我首先要特別提,希望您能去造訪除梵蒂岡之外的歐洲國家,希望您能夠有這樣的機會。我想在歐盟當中非常重視的自由之一,就是自由移動的權利,人民有遷徙的自由,我也希望您能跨越這個挑戰。的確,我們歐洲議會與台灣有著深厚的友誼,我也要非常感謝您肯定我們在這邊的工作,同時,我們以絕大多數決議來支持、維護台灣的權益,在場的議員先生沒有讓總統先生失望,我們都會盡我們所能,在未來也繼續如此。我想要談一談中華人民共和國之威脅恐嚇的情況,因為我們也知道中國大使館的一些相關人員,原本也希望說服我們不來參加這樣的一個會議,不過,我想中國的威脅恐嚇是不斷在發生的,我也相當不解像這樣的文攻武嚇。事實上我們可以看到,台商大幅在中國大陸投資,而中國卻持續對台灣文攻武嚇,您要如何來解釋這樣的情況呢?我們都知道,現在有非常多的台商在大陸做投資,但是中國這個巨人還是沒有放棄以飛彈來威脅、恐嚇台灣,事實上我們能夠有很好的方式來跟他們說明,怎麼樣去要求他們放棄對台的飛彈,我想這會是一個很好的例子,說服中國放棄飛彈瞄準台灣,表達和平的意願,中國武力威脅讓我們無法接受的。關於台灣申請加入聯合國的議題,被秘書處所駁回,我也了解您的看法,我想秘書處至少應該要尊重聯合國憲章的程序,尤其是關於申請聯合國會籍的部分,安理會和大會根本沒有機會對申請案來表達意見,這是我們非常關切的議題。我們來自盧森堡這麼小的國家,不是安理會的成員,雖然對這個議題無法置喙、干預,但是我們也不能夠坐視聯合國這樣錯誤的做法,我們也必須要密切觀察聯合國的所作所為,尤其是聯合國2758號決議文,您剛剛提到的部分,我也同意您的詮釋。事實上它沒有任何法律基礎可將台灣排除在聯合國之外,事實上也有任何法律依據讓台灣不得申請或加入聯合國,在此我要特別指出,我仍然比較偏好台灣能採取較謹慎的作法來申請加入聯合國。我想台灣在過去一向非常的務實,也非常的謙遜來要求加入聯合國,之前包括像是加入世界貿易組織的成功,都得到肯定。我想很遺憾,在中國的阻撓之下,在其他的國際組織方面沒有很好的進展,我也希望台灣能繼續在這方面作努力,就像以非常務實的方法取得世界貿易組織的會員,我想這是對台灣的經濟會非常有幫助,尤其是對智慧財產權的保護,能夠讓台灣直接申請專利權,能夠推動台灣的經濟發展,台灣在世界衛生組織也非常的重要,我也無法理解中國為什麼要盡其所能來阻撓台灣加入世界衛生組織。以全球的福祉來說,他們的做法是漠視全球的利益,這點是大錯特錯的,所以我也相信歐洲議會將會支持台灣加入如世界貿易組織及世界衛生組織,當然也包括加入聯合國,雖然在目前政治的環境下稍為有點不切實際,不過我仍然對您表達支持,謝謝。
總統:
兩千三百萬的台灣人民非常的善良,也非常的溫馴,更是非常的務實跟負責,所以這次我們以台灣之名,希望能夠加入聯合國,第一次表達我們要新加入聯合國的心聲。如果說兩千三百萬台灣人民或者台灣政府是麻煩的製造者,我們不可能這麼樣的謙遜、這麼樣的壓抑。我們用台灣之名,我們沒有改變國號,我們也沒有改變現狀,只是過去我們用Chinese Taipei這樣的名義來加入APEC,我們用「台澎金馬個別關稅領域」的名義成為WTO的會員體。這次我們用台灣的名義,因為台灣這樣的一個名字,是大家耳熟能詳,也比較能夠跟中國來做一個區隔,何況台灣是我們最美麗、也是最有力的名字。很多國家成為聯合國的會員國,不一定是用他們的國號,有大概四成的聯合國會員會,他們所用的名義並不是他們真正憲法上的國號,為什麼其他的國家能而台灣不能?一樣的,我們都了解到中國對台灣的軍事威脅,2000年我接任總統的時候,飛彈的部署只有200枚,七年過去了,成長了5倍之多,現在是988枚,而且每年還以120到150枚的速度繼續增加當中。中國對台灣的飛彈部署,不是因為我擔任總統,而是他們要來吞併台灣,並沒有任何的顏色之分,不是因為我的黨執政,所以他們部署飛彈,我還沒有執政之前,他們就部署了飛彈。縱使過去的政府接受所謂一個中國的原則,甚至也接受所謂的兩岸終極必須統一這樣的一個主張,中國並沒有放棄對台部署飛彈。甚至在剛才我特別提到的1996年我們第一次選總統,還打飛彈,打到台灣家門口最近的距離55公里。所以這是中國對台灣的基本態度,那就是台灣是屬於它的,台灣是它的一部分,台灣是中華人民共和國的一個地方行省,是它的特別行政區。所以它不容許台灣變成一個國家,台灣不是一個主權國家,不管這個國家的名字叫什麼,縱使叫中華民國,它也都堅決的反對。這是一個事實,所以我們希望世人,特別是歐洲國家的人民,大家非常的清楚,來自中國軍事的威脅只會更加的慘烈、更加的嚴峻,絕對不可能說來撤銷他們對台的飛彈部署,不但不撤銷對台飛彈的部署,還以一年120-150枚的速度繼續的在增加當中。儘管面對中國的文攻武嚇,但是我們仍然與中國有經貿的往來、商業的合作,包括投資市場,我們沒有禁止。為什麼?因為我們認為這是人民的福祉,但是在兩岸交流的同時,我們也特別提醒台灣人民,特別是我們的台商,來自中國的軍事威脅以及對台灣的敵意,以及政治的風險、商業的風險,也必需要能夠有所重視。否則到時候,就像最近所發生的台灣最大的百貨公司之一新光集團與中國大陸發生一些糾紛,到最後可能都血本無歸。被坑、被搶、被佔,很多的台商都是啞巴吃黃蓮,有苦說不出,但是我們還是認為兩岸的經貿往來、商業的合作不可能禁止,但是必須要在「積極管理、有效開放」的最高指導原則策略之下來進行,這是我們目前要做的,也應該要這樣來堅持的,謝謝!
席曼斯基議員:
當然梵諦岡是一個值得拜訪的國度,我要回應盧琳議員的談話,希望總統有機會多訪問歐洲的國家。上次視訊會議的時候,我們提到歐洲議會是台灣最好的盟友,我們會極盡所能維護台灣的權益,不論是在過去或是未來。我們都知道台灣對於國際合作所代表的意義,不僅與台灣本身有關,也與全球安全有關,包括疾病傳播、智慧財產權等,與各國息息相關。台灣加入國際組織對我們來說也是非常重要的議題。我們知道台灣申請加入聯合國,已連續挫敗10次之多,聯合國真正的改革必須要能解決此一問題,回應台灣申請加入聯合國的提議;我們也非常重視中國軍事威脅、反分裂國家法等問題。但是,在此我要提出對公投的一些疑慮。我個人認為在選舉期間舉行公投是最不適當的時機。有無重新考慮公投的可能性?您認為公投是必要且不可避免的嗎?
總 統:
當然是必要且迫切需要的,如果你是總統或是2300萬人民的一份子,面對中國的軍事威脅與外交打壓,特別是當中國一再在國際場合表示,台灣是中華人民共和國的一部份,或是台灣不是一個國家、中華民國不是一個國家,面對此一外力威脅,台灣的國家主權確實有被改變之虞,我們真的沒有選擇。只有透過最民主、最和平、最低調與最謙卑的方式,來表達我們的許多主張、我們無法接受的無奈。我們沒有宣布台灣獨立,也沒有改變台灣國號,亦無將台灣共和國的憲法進行公投或是舉行統獨公投,我們只不過把2300萬人民超過7成7、將近8成的絕大多數的民意,透過一次的民主選舉,同時舉行公投,把此聲音對外呈現,凝聚內部團結的力量,讓國際社會有所瞭解。
過去我們錯了,我們要加入聯合國,努力了14年,與中國爭所謂的「中國代表權」問題,現在我們不認為那是對的。聯合國第2758號決議文已經解決中國代表權的問題,由中華人民共和國解決中國的問題,但未解決台灣代表權的問題,2300萬人民在聯合國應該有代表權。中華人民共和國無權代表台灣2300萬人民,所以我們才有此努力與爭取。過去不痛不癢、甚至是錯誤方向的申請案,無法引起大家的興趣,甚至連討論都沒有。
這次我們對了,早就該如此。國際媒體給予我們的關注,多少國際媒體的社論聲援台灣、同情台灣、支持台灣,包括華爾街日報、西雅圖時報、英國衛報、經濟學人、奧克拉荷馬人報、華府自由之家、日本產經新聞等,大家紛紛站出來,給我們最大的溫暖,我們非常感謝,也非常感動。一路走來,受到這麼多打壓,我們並不寂寞,雖不一定馬上成功,也不可能一步到位。今年我們不抱任何成功的可能性,可是只要走出第一步,讓全世界都知道2300萬台灣人民被排拒在聯合國大門之外,2300萬台灣人民是國際孤兒,2300萬的集體人權是受到漠視。光是這一點,大家注意到了,我們就不寂寞。今天中國要如何對待台灣,他們必須知道,在國際的注目下,他們必須要有所考慮。
剛才特別提到選舉期間是否為適當舉行公投的期間。任何一個國家都一樣,選舉期間或非選舉期間,都可以舉行公投。2003年我們才有第一部公民投票法,有人戲稱那是一部鳥籠公投法,把台灣人民公投的權利關在鳥籠裡,因為提案的門檻及通過的門檻是無法想像,譬如公投要通過,必須要公民數中超過800萬以上的同意票才可以過關。
今天台灣也只有藉助於總統大選,我們投票率可以達到8成,8成當中有6成支持就將近50%,要超過整個投票率6成以上的支持,公投才可以過關,這是台灣非常特殊的地方。在很多國家不是公民數的二分之一公投過關,而是投票數的二分之一,所以這是外界、包括歐洲社會所沒辦法了解的事情。我們不是要去掠奪選舉的利益,而是要透過選舉的過程,來落實民主教育,這也是大家對於台灣的未來、台灣的前途,比較能夠有機會思考、討論及辯論的機會,所以我們選擇明年總統大選的時候,如果一切齊備,符合法律的規定,我們就可以一併舉行公民投票。
最後我要講,不是我不造訪梵蒂岡以外其他的歐盟國家,大家也了解,是因為故教宗若望保祿二世過世,我才有機會踏上歐洲的土地。我們與梵蒂岡建交超過一甲子-60年,但是台灣的總統,從來沒有一位有機會到梵蒂岡、到教廷訪問,我是第一個,是在那樣的情況下成為第一個,可能也是唯一的一個。
至於其他國家,我要如何去?不是我不去,而是我拿不到簽證。2001年「國際自由聯盟(LI)」給予本人國際自由獎,我想去領獎,但不能去。要在丹麥舉行,也沒辦法舉行,後來在史特拉斯堡的歐洲議會舉行,我不得不派我坐輪椅的太太-下半身癱瘓,去領國際自由獎。
給我國際自由獎,但我卻沒辦法在國際社會有自由領獎的機會,這不是非常諷刺的事情?還要派一個行動不便的太太去領獎,這不是太不自由、太不方便了?所以這是非常嚴重的問題,我希望大家能夠共同努力。然而,我還是非常感謝歐洲議會議長柯克斯先生在2003年給我正式的邀請函,但是在中國的壓力之下,我還是去不成。希望看看是否有什麼樣的機會,我可以直接到歐洲議會和大家見面,不必那麼辛苦,高科技的視訊會議有時候也會斷訊,真的非常不方便。
鄧若普秘書長:
因為時間關係,以下由唐納克議員及華生議員提問後,由總統綜合回答。
唐納克議員:
非常高興能夠來到這裡與您進行這次的視訊對談,我在此特別稱頌台灣對自由民主的追求,事實上,我在辦公室也有一位台灣籍的助理,我想他可能是歐洲議會中唯一台灣籍的成員。
很抱歉,我在稍早時無法到場,因為在歐洲議會還有相關的會議。不過,我剛才瞭解到,您對聯合國秘書長潘基文先生駁回您的申請相當不滿,聯合國之前是否有這樣的情況?我知道在冷戰時期,西德承認東德加入聯合國,在最後,東西德能夠統一,我們相信部分是基於當時這個善意的回應。對於這樣的情況,或許中國也該如此考慮。聯合國是否能說服中國,採取較和緩的手段來對待台灣?中國不斷阻撓台灣加入聯合國及世界衛生大會,我想請教,為何美國與歐盟在此情況下,卻都沒有採取足夠的措施?為何其他的問題都可以很快解決,對台灣的問題卻不能夠儘快地處理?
按照中國的說法,中國太大,所以沒有辦法擁有與西方國家相同的人權與民主。但我造訪過印度,印度的人口也非常多,但是印度卻能享有民主與高度的人權。在過去,印度曾嘗試著要成為聯合國安理會的常任理事國,同樣地,日本在申請成為安理會常任理事國時,也遭到了中國的阻撓。我想知道,他們兩國在台灣申請加入聯合國方面,是否有提供任何的支持?
華生議員:
我與我的同事,在環顧世界時,都認為全球有三個最大的挑戰是我們要共同面對的,包括世界人口增加與遷移問題、氣候變遷與能源安全問題,以及國際組織犯罪與恐怖組織有關的問題。這些都是超越國界的挑戰,越來越重要,也需要跨國界解決。在我們看來,閉門造車的方式會讓國際間的問題無法解決,今日我們面臨共同問題,應有共同解決的方式,這就是我們需要聯合國的原因,我們希望聯合國能發揮其效應。您認為,應該如何讓聯合國更具代表性、更有效力、更加民主?還有,在歐洲的部分,我們希望歐洲議會能擴大為世界議會,並跟我們今天提到的電子議會,發揮相輔相成的效果。希望就此聽聽您的意見。
總 統:
非常感謝主持人,也感謝我們最敬重的唐納克議員及華生主席之發言與指教。
我相信印度能,日本能,中國也能,我們認為中國如果說因為中國太大、土地面積太大、人口太多,所以無法實施真正的民主,我們認為這是一個藉口、遁辭。印度超過10億人口,日本也是人口眾多的國家,雖然不像中國那麼多,但也為數不少,為何他們做得到?
一樣地,過去有人說民主制度不適合於亞洲,但是日本做到了、韓國做到了,台灣也早就做到了。就像這次布希總統在雪梨的亞太經合會非正式經濟領袖會議的企業領袖會議中特別提到,台灣在民主轉型上,與其他國家一樣,是一個驕傲,給予我們高度的肯定,我們也非常感激。所以,我們並不認為這些是理由。
一樣的道理,今天台灣希望能夠加入聯合國,那今天是台灣不能舉行公投,還是因為台灣不能進入聯合國?或者說,真的不能用「台灣」的名義?我們希望,國際社會若持反對的意見、沒辦法支持台灣人民的選擇、沒辦法重視台灣人民的聲音,請說清楚,到底你們反對的是什麼?不支持的是什麼?是2,300萬台灣人民沒辦法享有民主的價值?我們沒辦法享有公民投票的權利?還是說2,300萬的台灣人民註定沒辦法進入聯合國?我們必須被排除在聯合國的體系之外。其他的國家都可以,其他地區的人民都可以,唯獨台灣2,300萬的人民不可以,請講清楚!
一樣地,你說不能用台灣的名義,那可以用甚麼樣的名義?用我們參加WTO的名義「台澎金馬個別關稅領域」?難道用這樣的名義,台灣就可以加入聯合國嗎?中國就不再反對嗎?美國就可以支持嗎?又或是我們以參加APEC的 「Chinese Taipei」名義?難道改用這樣的名義,台灣就可以加入聯合國嗎?安理會就不行使否決權嗎?中國就不再反對嗎?美國就可以鼓掌給我們支持嗎?
我相信,未必盡然。只因為中國的因素,因為中國揚言台灣不可以用任何名義、任何的方式進入國際組織,不只是聯合國,不只是WHO,甚至要做WHA的觀察員也不可得。歐盟國家給予我們非常多的支持,希望我們能有意義的參與WHO,但到最後,證明一切都是騙局。大家可能不知道,2005年的7月,中國衛生部與WHO秘書處,已經簽訂了一個秘密的MOU,將台灣矮化成為中國的一部分,說有關於台灣如果發生像2003年SARS那樣嚴重的疫情時,WHO要不要派衛生專家到台灣幫忙,也要經過中國的同意。台灣的專家要參加WHO的技術性會議,也要事先向中國提出申請。2,300萬的台灣人民,我們是中國大陸的一部分嗎?台灣不是主權的國家?但是我們難道被矮化到說,台灣要參與WHO或WHA任何的活動與會議,都要經過中國衛生部的批准同意?
各位嘉賓、各位先進,大家可以贊成這樣的論調與主張嗎?但事實就是如此,這是一個非常無奈的地方。所以這是來自中國的打壓,今天包括美國官方很多的說法,只有一個可能,就是中國的因素,因為來自中國的打壓、中國的抵制、中國的威嚇,說如果台灣不停止以台灣名義加入聯合國,他就要對台灣動武。在中國的威嚇之下,在中國的不講理之下,難道要2,300萬的台灣人民犧牲民主的價值?2,300萬台灣人民都要噤若寒蟬?不敢發聲?不敢講話?我們可能過這種日子嗎?今天若是換成各位,你們要接受過這種日子嗎?所以,我認為問題非常清楚。
剛才特別提到東德、西德的問題,東德也是花了相當多的時間才進入WHO,剛開始也是被拒絕,後來大會接受了,今天東德、西德統一了,一樣地,東、西德統一前,一樣都是聯合國的會員國。今天你以中國的角度,希望有一天2,300萬的台灣人民能夠與中華人民共和國變成一個國家,那你今天對台灣的打壓,2,300台灣人民可能接受嗎?人家西德是如何來看待東德?東德、西德都能成為聯合國的正式會員國,但並沒有影響兩國後來變成一個國家。所以,我不曉得中國的態度是如此蠻橫、這樣的不講理,一心一意想併吞台灣,又不讓台灣人民有一喘息的機會、有一個呼吸的空間,這是沒辦法接受的。
一樣的道理,剛才也特別提到今天聯合國能解決這些問題,如果台灣成為聯合國的會員國,今天台灣也好,中國也好,大家能在聯合國的大家庭天天見面,我們可以討論兩岸的未來何去何從?海峽兩岸要建立怎麼樣的政治關係?我想我們天天都可以談,今天沒有談成,明天談,這個月沒有談成,下個月談,今年沒有談成,我們明年再談;總有一天,我們希望能找到雙方都能接受的最好交集、共識與結論,這不是更好嗎?為什麼他們要部署那麼多的飛彈來對付台灣,而台灣也被迫要向美國買武器,這樣的惡性循環,有什麼好處?這難道是和平世界或今日民主世界應有的嗎?所以,我們是提出這樣的呼籲,但光是有聯合國也是不行的,就像北韓的核武危機問題,縱使北韓、南韓都是聯合國的會員國,但是也沒有透過聯合國的機制,反而是透過「六方會談」的機制,要來解決北韓核武危機的問題、朝鮮半島的問題。
很多的問題,我們希望國際社會,包括華生議員剛才所說的,歐洲議會有一天要變成「世界議會」,我百分之百贊成,我們希望歐洲議會變成「世界議會」,台灣也能成為「世界議會」的一員;如果兩岸的問題一直到那天仍未能解決,也沒關係,我們就在「世界議會」來解決,就拜託華生議員來幫我們解決。
因為時間的關係,我只能再次向每位與談人致敬與感謝,大家在各種壓力下、在中國壓力下,還能執意與我對話,我真的非常感動,我希望下次不要這麼麻煩,希望本人能到歐洲議會,我們有機會來看大家,我們就坐在各位的旁邊,這樣可能會更舒服一點。謝謝大家!謝謝!
鄧若普秘書長:
再次謝謝總統先生,最後我也要謝謝這次參與視訊會議的歐洲議會議員們,各位的行程都非常的忙碌,難得能有此機會邀請各位來做共同的討論,今天談論到非常多的重點。但我想至少有一、兩點是歐洲議會可以採取實際行動來改進的,譬如說我們能再次表達我們反對北京當局的武力威脅,同時也能對聯合國秘書長的動作,表示抗議,我想這是我們歐洲議會可以做的。
當然,我想最重要的一點,是像總統先生稍早所提到的,台灣已經成為民主的標竿、成為13億中國人民的典範,他們現在沒有民主的機制,那台灣的民主正是最佳的典範,這是值得其他獨裁政權來學習的。我想大家都必須協助台灣,能確保台灣的民主繼續繁榮發展。
我要再提到一點,希望有一天能看到13億的中國人民也能夠來決定他們自己的未來,就像台灣人民一樣能擁有這樣的權利。我想在歷史上的今天,現在民主的政體,全世界還有一半以上的人還沒有辦法依照自己的意願來選擇自己的政府,這點是還需要努力的。最後我們要謝謝總統先生,希望在未來能繼續歐洲議會與台灣人民的對話,且在不久的將來繼續進行,謝謝。
總統:謝謝。





 
總統與歐洲議會議員視訊會議-陳水扁總統與歐洲議會議員視訊會議
 
 
總統與歐洲議會議員視訊會議-陳水扁總統與歐洲議會議員視訊會議
 
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