中華民國總統府

　　陳總統水扁先生在台灣實施解嚴屆滿20週年前夕，於本（7）月13日接受民視「解嚴20年—專訪陳總統」特別節目訪問，專訪內容全文如下：
　　主持人：星期日是台灣宣布解嚴20週年的重要日子，對於6、7年級生來說，很難體會過去台灣社會沒有自由、沒有人權、晚上無法通宵出去玩的感覺，當時仍有黨禁、報禁，連流行歌曲都會被禁的年代；什麼樣的台灣人可以勇敢的向威權統治者挑戰，為之後的政黨輪替打基礎呢?今天要特別專訪曾經見證戒嚴、解嚴，以他的親身經歷及政治成就來談，這個人是目前的國家元首陳水扁總統。
　　總統：主持人、各位觀眾朋友、各位鄉親、父老兄姊、年輕的朋友，大家晚安、大家好。
　　主持人：陳總統您非常重視解嚴20週年，所以特別接受這個電視專訪，這幾天很多人都在紀念和討論如何慶祝解嚴20週年，國民黨也舉辦解嚴的展覽活動，他們推崇這是蔣經國總統晚年的德政，事實上這也有很多種說法，總統您認為是不是如果沒有蔣經國，就沒有當時的解嚴?
　　總統：我相信歷史會說話，有人說解嚴是蔣經國總統的德政，是他的膽識，而歷史是否真是如此，我們可以回憶一下，蔣經國故總統擔任總統期間是民國67年至民國77年，但其任內發生過什麼事，很多人不一定記得很清楚，也不一定知道這些事件是發生在哪一個總統任內；我們知道，1978年蔣經國先生擔任總統，1979年便發生了「美麗島事件」，很多政治菁英因這事件被欺壓、審判而坐黑牢；接著1980年發生「林宅血案」，林義雄前主席的媽媽和兩個小孩被殺害；然後1981年陳文成博士在台大校園死亡；之後，大家再想一想，1984年10月發生「江南案」，當時的情報局局長汪希苓派人到美國殺害劉宜良；同一個月也發生與本人相關的蓬萊島案，馮滬祥提出告訴，這都是1984年10月所發生的。發生了這麼多事但還沒有結束，1986年鄭南榕先生入獄，接著黃天福、李逸洋和我陳水扁三人「蓬萊島三君子」也入獄；之後沒多久「街頭小霸王」林正杰也入獄；然後1986年9月28日民主進步黨成立，這是我們進入黑牢後沒多久的事，1986年9月28日民主進步黨誕生後同年的10月7日，蔣經國總統接受美國「華盛頓郵報」專訪第一次說出要解嚴、開放黨禁。大家在這些時間點和事件當中可以聯想，蔣經國先生會解嚴的主要原因，第一最重要的事件是美麗島事件，這是政治事件，在他擔任總統短短一年中發生如此重大、可以和60年前的228事件相比的「美麗島事件」；接著不到8年民主進步黨成立，為什麼民主進步黨誕生後他要被逼解除戒嚴、開放黨禁，他如果不解除戒嚴、開放黨禁，很簡單，政府、蔣經國總統便需再製造第2件的「美麗島事件」，需要再抓人，審判創黨的民主進步黨領導人，能再這麼做嗎?局勢如此，「美麗島事件」是一個錯誤的開始，由此到民主進步黨誕生不到8年，整個台灣的社會運動、政治運動，包括辦黨外雜誌，很多黨外菁英如雨後春筍問世，這些能禁、能擋嗎?社會運動、農民運動、勞工運動、青年運動、婦女運動，甚至原住民運動等等，這些都是時代的潮流，任何人再「鴨霸」、獨裁都不能阻擋，也抗拒不了這股民主潮流、國際壓力和台灣人民的勇敢；這都非當時的政府和蔣經國所能控制，他能製造一個「美麗島事件」，但無法再製造第二個「美麗島事件」，因此眼睜睜看著民主進步黨成立，他需面對現實，不得不解除戒嚴、開放黨禁，遠因是「美麗島事件」的發生，近因則是民主進步黨成立，他才被逼解除戒嚴；另外，我這裡有一個資料，當時蔣經國先生健康情況不好，解嚴是20年前，也就是民國76年7月15日半夜12點開始，這麼重要的公文有看見蔣經國先生的簽名嗎?
　　主持人：上面有很多紅色的印章，很大的印章。
　　總統：那是蔣經國的印章，他沒有簽名，只有蓋章，為什麼只有蓋章?我們再看另一份資料，他辦公室的主任王家驊，他說有關台灣地區宣布解嚴的方式要簽請鑒核、鑒察，結果在這份公文你有看見蔣經國總統簽署嗎?
　　主持人：沒有。
　　總統：沒有簽名，只有呈報總統，民國76年6月7日奉示:悉；只有呈報總統，總統知道這件事。一個正式的公文竟以此方式，只有報知總統，而總統回告:悉(知道)，這樣的方式，由此可知民國76年，20年前蔣經國先生的健康情況連簽他的名字三個字都有困難，這是6月的事情；7月份這一份便知道他為什麼只蓋印章沒有簽名，所以能夠解除戒嚴除了國際因素、國際壓力、民主潮流外，還有台灣人民的勇敢打拼。另外，蔣經國的健康情況也不能再允許抗拒、阻擋民主的洪流，一代的強人也必須在台灣人民的面前低頭，因此我不認為這是蔣經國總統的德政，那是過度美化，事實上是被逼的，就像康寧祥前輩他在民主進步黨的會議上作的報告，他說解嚴不是政府施政重點，完全是被逼的。
　　主持人：戒嚴時期一般大多數民眾所聽到的、在媒體上所看到的消息，都是很多暴動案件，所看到的、聽到的都讓人有很恐怖的感覺，都充滿暴力血腥。但是事情經過一段時間後，歷史會重新回顧這些事情，隨著歷史這樣變化，您如何給蔣經國先生歷史上的評價？
　　總統：我相信他最後可以解除戒嚴、開放黨禁，甚至最後他又說：「我也是台灣人」，雖然很多人對他有很多意見，包括我剛剛說的那麼多事件，通通跟他有關係，在別人的時代不會發生這些，為什麼在他的時候會這樣殺人、關人，來製造這樣的政治案件，我相信他也不輸他的父親。在他快要去世之前，才來做這些事情，如果可以早幾年，很多事情甚至不會發生，包括江南不會枉死，包括陳文成不會死在台大的校園，包括很多案件可以來避免，有必要嗎？拖得太久了一點。
　　主持人：現在有一種說法，蔣經國晚年的時候，國民黨也有一些新生代出國留學回來，發現國際的改變趨勢，這些人包括他身邊的馬英九、宋楚瑜等，因為吸收了西方新思想，所以也促成了解嚴的發生。
　　總統：我很懷疑。我們就以馬英九先生為例來作一個說明，包括像今天他有說一句話，說我們現在談到解嚴20年的事情，讓他非常不以為然，他說現在才來翻這些事情。
　　主持人：他說民進黨只看過去，而應該要看未來。
　　總統：他說我們沒有出息就對了啦。如果那時候你是做對的事情，今天再來說、再來回想，這樣難道沒有意義嗎？這樣叫做沒有出息嗎？如果你是做不對的事情，也是要記取過去的歷史紀錄啊，這是不可磨滅的啊，不可能來竄改歷史說這一段完全不存在，說美麗島事件不是發生在蔣經國時代，民主進步黨的成立不是發生在蔣經國的時代，包括陳文成、江南，不是發生在蔣經國的時代，但是這確實是發生在他的時代，這些歷史已經是無法塗銷、無法改寫的事情，但是今天如果說我們要來談這段歷史，我們就要來記取歷史的教訓，不能再讓歷史重演。不對就是不對、錯誤就是錯誤，你不能現在來說這段歷史稱為沒有出息，我覺得不敢面對歷史，那才是真正的沒有出息，這樣是不會進步的。你說馬英九先生他們這一輩人，影響蔣經國總統並向他建議，所以才有解除戒嚴、開放黨禁。我們來看過去的紀錄，馬英九先生在1979年美麗島事件發生的時候，他留學美國，他主編波士頓通訊，他也在批評這些美麗島的領導菁英與當事者，他不是誇讚喔，他也在批判，甚至在那個時候，他來辦這種波士頓通訊，他是反對解嚴的，他不像我們長期訴求要解除戒嚴，美麗島事件的當事者為什麼會有事，是因為當時的當局認為包括黃信介先生、姚嘉文先生、林義雄先生、呂秀蓮女士等等，從他們被判刑的罪名當中一個犯罪的禁忌就是說他們訴求解除戒嚴。馬英九留學美國，他有贊成解除戒嚴嗎？當時的政府當局、司法單位、軍法單位將訴求解除戒嚴當作是叛亂犯罪的的禁忌之一，馬英九先生他有講話嗎？他不但沒有站在我們這邊、站在正確的這一邊，反而站在不對的那一邊，這是事實。我們也知道，1991年馬英九先生擔任陸委會副主任委員，是做官喔，那時候有一個叫做「廢除刑法100行動聯盟」，和他溝通，馬英九也參加在內，他是反對廢除刑法第100條的，接下來同一年2月，他擔任研考會主任委員的職務，和我在台大公開辯論，當時我是立法委員，雖然題目是「修憲、制憲」，但是我們談到總統是否要直接民選的時候，他反對總統直接民選，他主張委任直選喔。
　　主持人：您說的這些事情，台北市政府在2005年有正式開一個記者會，也發布新聞稿，針對這個部分我們有去考究，發現當時您有跟他參加過辯論，因為是公開的活動，林錦煌先生也特別作了記錄，我有找到那一段，還蠻長的，我們來看看（播放總統與馬英九在1991年辯論畫面）。在歷史上陳總統您跟馬英九先生交鋒過很多次，這就是在17年前的事情，在您的印象中，您認為他其實對整個民主的推動並不支持。
　　總統：我是覺得，他永遠站錯邊，永遠站在歷史錯誤的那一邊。
　　主持人：那麼他現在有沒有站錯邊？
　　總統：現在還是站錯邊。他那種觀念，第一，他是中國的，第二，他是封建的。所以在2005年12月他接觸各國媒體，竟然還說中國國民黨是追求兩岸終極統一。國統會、國統綱領是違背國民主權的原理、違背了民主的精神與價值，應該要予以廢除。為什麼他不但捍衛國統會與國統綱領，在2005年的年底還仍然堅持主張兩岸終極統一，這就是站在歷史錯誤的那一邊。包括228事件我們也知道，過去我們訴求要用賠償條例，而不是用補償條例，但是他在1993年擔任法務部部長的時候，他也是反對把補償條例改為賠償條例，如今已經改為賠償條例了、刑法100條我們也已經廢除了、總統也已經直接民選了，如今他也要選總統了，我們也解除戒嚴了，但是當初的時候，他永遠是站在錯誤的那一邊，而我站在正確的這一邊、謝長廷先生也站在正確的這一邊，馬英九先生他卻常常站錯邊。
　　主持人：如果這麼說，馬英九先生也從今天正式開始南下到中南部長住，你覺得那還是做錯嗎？
　　總統：其實他都不用去長住，他說要去連結台灣，如果他有台灣心、有台灣情、他愛台灣，他跟我一樣都堅持台灣主體意識，這樣就很簡單了。他所隸屬的中國國民黨改名字就好啦，是不是？將「中國」這兩個字拿掉，改成「國民黨」，這樣也可以，不然把那兩個字改成「台灣」，改成「台灣國民黨」，這樣一切就解決了，是不是？結果他也不敢啊，因為他本身就是中國的、他是封建的，所以他的意識形態就是大中國的意識形態，那不可能改變，那不是說去到店鋪、去住人家家裡、去抓虱目魚，這樣都太慢了。所以我覺得，很多地方很簡單可以做的他都不做，把中國國民黨改為台灣國民黨，或者把中國這兩個字拿掉，有那麼困難嗎？這代表了他的心態、他的意識形態就是這樣，那是不可能改的。
　　主持人：這些消息很多民眾並不是很清楚，年輕一代接收的資訊太多，也沒有收到正確的訊息，現在解嚴20週年，時機也蠻好的，稍後我們把鏡頭拉回到當時轟動一時，到現在海內外都很矚目的美麗島事件。在1979年的時候，這事情是怎麼發生的，那個時候陳總統扮演什麼角色？稍後回到節目現場。
　　主持人：1979年，是台灣激烈變動的一年，不只是1月1日當天台灣與美國正式斷交，同一月底，高雄爆發聲援黨外人士余登發的橋頭事件，而美麗島事件也轟動全世界，為台灣民主發展立下里程碑，也是造成解除戒嚴的重要因素之一，剛才陳總統也說過。接下來，我們要透過總統的看法來剖析過去這段歷史。1979年那年，總統您大約是28、29歲，當時您的角色是擔任辯護律師，在律師群當中您最年輕，我們也特別找到當年的畫面，是什麼樣的原因，讓您接下辯護律師的工作？在當時，有家庭或社會、親友給你壓力嗎？
　　總統：這是連作夢都不會去想到的事情，我記得美麗島事件發生前，我還出國，回國後沒多久，就發生這件事，而這些人都是大律師、學長，所以說，我們覺得怎麼可能會是這樣？罪名說是「叛亂」，是唯一死刑耶。在之前我當然關心政治，但是我沒有參與政治，我是一個專長海商法的律師，說起來是很賺錢的律師，所以，當這案件發生的時候，有一次我去法院出庭，遇到姚嘉文大律師，他也出庭，他不知道隔天就會被抓，我還問：「有沒有關係呀，報紙刊登得這麼大！」，他說：「沒事情，安啦！」。結果呢？隔天就被抓走了，我根本就不會想到我有這個機會，一位海商律師會成為政治案件辯護律師，是張德銘大律師打電話給我，說信介兄是美麗島事件的龍頭，沒有人敢替他辯護，他說需要一位律師，我說，讓我考慮看看，我打電話回家，我太太接到，她說，我們明知他們沒有叛亂，結果說他們是唯一死刑的叛亂犯罪，當一位律師，如果說要這麼自私不敢站出來替他們辯護，那麼當律師還有什麼用呢？我還問我的老師，但他反對，他說吃力不討好，這個時候你不要去接，如果你去接，絕對會影響你的律師業務，你現在當律師好不容易這麼賺錢，又這麼成功，如果接下來，很多人就不敢找你當顧問，也不敢把案件讓你辦，是真的，自從我接下這案件，有許多案件就沒接到了，不敢再請我當顧問，不敢把案件給我辦，把案件都收回去了。我太太給我鼓勵，告訴我「不要緊，沒錢賺、沒案件接，當律師的此刻，你就要站出來」，她給我支持，所以那時我沒聽老師的話，是聽我太太的話，但是我沒有後悔，接下案件，我們有機會當辯護律師，又替第一名被告信介仙辯護。
　　主持人：總統您當時當辯護律師是有指標性的作用，因為當時，不只是您年輕，而且您也是全台灣最年輕考上律師的，20多歲，在念大學時就考上律師，所以在當時是一個指標，表示年輕一代都有這種思維。同樣來透過畫面，當初所有的辯護律師團，幾乎都是我們現在看得到、在政治上非常出色的人物，當然包括被告及辯護律師在內，陳總統就是在右邊第一排，那時和現在有差多少，陳總統旁邊是蘇貞昌先生，再來要看的是，呂副總統的哥哥呂傳勝先生、尤清先生、張俊雄先生、江鵬堅先生，這些人在政壇上都非常出色，其中有三位是您當總統後擔任過行政院長的，看起來交情都非常好，您對這三人的印象有什麼差別嗎？
　　總統：其實我們之所以認識，全都是因為我們都是比較法學會的會員，和陳繼盛大律師考在一起，雖然我們是學長學弟的關係，但是有這緣份在一起擔任辯護律師，是因為比較法學會、就是台灣法學會的關係，不要看這張，這是事後才照的，在軍事法庭我坐在前面，旁邊就是謝長廷律師，再隔壁是蘇貞昌律師，因為他們兩人是替姚嘉文律師辯護，所以坐在一起，再過去就是張俊雄律師，所以這三位當時都坐在一起，三位都當過行政院長，所以我作律師、作總統，他們作行政院長，而被告中也有人作副總統，也有人當過五院院長，就是姚嘉文院長，我相信接下來的2008年會再出一位台灣的總統，甚至是台灣的副總統都會是律師群中的人來產生，所以這也是一種緣份。
　　主持人：現在說到副總統很敏感，因為現在副總統的人選比較有被談論的二位，葉菊蘭女士和蘇貞昌先生，媒體也很想知道你有沒有比較支持誰，律師群中沒有葉菊蘭女士，所以副總統可能是裏面的人，你和謝長廷先生見面有沒有溝通過，你知情嗎？
　　總統：現在不要談副手的事，因為這不是我的權力，這是總統候選人謝長廷先生的權力， 2000年、2004年也是我自己決定，當時雖然也有人建議，但是也有我的主見、我的想法，有我全盤的思考，最後證明我會贏，也是我的選擇正確，但是也有人有許多不同的意見，同樣的道理，今天我們要尊重總統候選人，因為這是他的權力，讓他決定，不要去吵他，不要去影響他，我相信他絕對會綜合各方面的意見，作最適當、最正確的決定。
　　主持人：但是現在您的心中有沒有辦法知道謝長廷先生要邀請誰擔任副手？
　　總統：我也不知道。
　　主持人：你們兩人不是才剛見過面嗎？
　　總統：事情是這樣的，我們常見面，起碼一星期見一次面，就像昨天我們會面一個半小時，我們不只講副手的事，有很多事我們都要交換意見，所以他知道我在想什麼，而我也知道他在想什麼。
　　主持人：那他在想什麼？
　　總統：副手的事和其他的問題，我們不能公開講，我有這個義務、也有責任要保守秘密，否則我們就無法在一起，而他也知道我的許多想法，他也知道我很多事，隨口說一樣就會變成大新聞、頭條新聞，所以不能講就是不能講，相同的，我假如稍為講一點，那也會變成大新聞，所以我也不能講。
　　主持人：我們就是在等大新聞。
　　總統：所以我們就讓總統候選人謝長廷來決定就好了，要有耐性，不要那麼急。
　　主持人：謝長廷先生很有可能要擔任下任總統，現在的張俊雄院長和蘇貞昌先生，這三個人的個性，在當時你看來和現在作對應，你可以說一下嗎？
　　總統：他們都很有學問，法學素養都很高，法學底子很厚，所以當時我是一個菜鳥律師，還不滿30歲，我可以向他們學習而進步，這是很難能可貴的事，我也覺得很高興，他們也不因為我年輕而欺負我或看不起我，他們也是給我很多機會，比如軍法庭要辯護時，我是第一個站起來說話的，當然我的當事人黃信介是第一個被告，我作為他的律師，我是第一個站起來，但是也是這些前輩律師給我的機會，因為我年輕，所以我要比別人認真，而且政治我也不太了解，所以我寫辯護狀是很認真的，我記得整個月都不敢接其他案子，我在會議室中將所有的記錄很認真打拚的看，寫重點，一寫完，本來一般辯護是20分鐘，而當時我講了差不多70分鐘，也讓人嚇一跳，而其他律師就按一般案子作準備，所以狀紙不能太長，準備20分鐘的狀紙，但不知道第一位律師就講了70分鐘，害他們不得不改狀紙，所以我講70分鐘，他們就要和我一樣講長一點，所以才能一個軍法大審一辯就辯了9天，就是這樣來的。
　　主持人：總統談到當時當辯護的事情，當時你很年輕，而且律師作得不錯也很穩定，我們觀察到這幾位，是當時當了辯護律師後都參與政治，在當時參與政治都要下定決心，一再衝撞，是什麼樣的理由讓他們放棄原本很好且穩定的工作，去參加當時讓人不敢碰的政治呢？
　　總統：我相信我們這些辯護律師都是相同的心情，甚至與家屬也是相同的想法，最好的辯護不是在有形的軍事法庭，而是在無形的人民良心，最好的辯護不是為當事人提出上訴或再審，最好的辯護是能有一天繼續走民主前輩、政治菁英他們還未走完的民主道路，所以我們會參與政治，大家都是一樣的心情。
　　主持人：這些想法是後來才有的，包括夫人和陳幸妤小姐一直不能接受您參選公職？
　　總統：我相信除了政治家庭，一般太太或家中長輩，包括老師不會鼓勵出來參與政治，在那種時空下，美麗島事件的下場就是這樣，所以很多人反對？這是事實，但是既然是對的事、對的路，我們就是堅持說服長輩，包括家庭成員，沒錯，包括女兒也不贊成，當時她還小，也沒辦法反對，不過，美麗島事件後參與政治，當時在很多人眼中認為，我們幫忙被告就是幫忙壞人，所以律師也是壞人，因此小孩上學會被欺負，事後也被捉去關，本來就是壞人，再被關就更是壞人，所以在小孩的同學與家長眼中，我們就是壞人，我記得有一次我女兒小學放學回家哭，她說本來她有很好的同學，每天一起上下學，但是有一天同學說，她爸爸說以後不能再和妳一起上下學，同學不敢說是什麼理由，但是她知道因為父親出了事，所以不能和壞人的女兒在一起，這是我第一次聽到陳幸妤這麼說。還有一次我本來不知道，直到她嫁人有小孩之後才說，她讀國中時，有教官在公開場合駡爸爸，當時的年紀，她就有衝動想上台打教官，後來被她同學拉住，這些都在當時的時空，我想這不只我的小孩是如此，民主前輩每個人的家中都有類似的事，像陳幸妤就有交友障礙，沒什麼朋友，不敢交朋友，所以對家人她很依賴、很需要，包括對丈夫也是一樣的，所以這是我的責任，是我參與政治到最後連累家人的責任，包括我太太一輩子坐輪椅永遠沒辦法站起來，一樣都是我害的，有時想這條路到底對不對？我得到什麼？家中的人常覺得如果不參與政治也不會坐輪椅、也不會被批評，所以常想這一代參與就好了，下一代不要再參與政治，所以我在陳致中的婚禮上說，什麼工作都能做，就是不要參與政治，爸爸媽媽參與政治已經付出很大的代價了，第二代不要再參與了，而這些是我們的期望，小孩會不會聽我的那不一定，就像之前長輩也不讓我們參與政治，我的丈人也不讓我參與政治，後來他中風，所以後來沒反對。
　　主持人：過去陳總統的個性是，要做都要做最好的、做第一名，現在你轉行作政治，也當到頂了，當到國家元首，你覺得仕途這條路，對自己是不是已經有交待了？
　　總統：我相信對這塊土地、對國家、對歷史、對人民絕對有交待，雖然家庭受到不幸，我們也作一些犧牲、坐黑牢、坐輪椅，我的小孩被人欺負，但是我覺得這些犧牲是有價值的，這些付出是有代價的，這代價是對的、是好的，所以有時候想打退堂鼓，或想既然走了，就把它走完，一棒又一棒，我們很高興，明年我就可以交棒。
　　主持人：有好一陣子在公開場合都沒見到夫人，大家也很關心她，不知她目前狀況如何？身體狀況如何？
　　總統：她身體很虛弱，不可能變好，只會變壞，這些我心裏有數，她現在很痛苦，每天看血壓在降，降到53 、40甚至30，這是很低的。
　　主持人：這是最近的事嗎？
　　總統：這半年來都是這樣，從上次躺下來之後，就一直是這樣。
　　主持人：我們知道有好幾次都很危急。
　　總統：常常如此，常常在叫醫生，這也不能對外說，我也不想對外講，就是這樣的身體，我只能多關心、多照顧，靠精神、靠意志，現在孫子慢慢長大了，有很大的動力可以繼續活下去，看這樣能不能撐久一點，就是如此。
　　主持人：總統剛才講的，一般民眾可能有時比較沒有印象，總統早期曾經參加過街頭運動，那時候的街頭運動難免都會有些衝撞，當年戒嚴時期，1986年及1987年的5月19日，尤其是前者由鄭南榕先生舉辦的活動，您也有參加，想請問您們是怎樣的緣由一起推動這些活動？
　　總統：我們是一起辦雜誌的，我是他的社長，也有寫專欄，都是在批評當時政府的，顧人怨的，但是我們仍然這樣做，不只519綠色行動要求解除戒嚴，我們也知道鄭南榕先生當時也發起「228和平日促進會」，那時候228是禁忌，結果他們也是走向街頭，現在已經20週年了，也已平反了。他們可以說相當勇敢，很有理想，不怕當時當局可能逮捕他們，除了519，我還記得一件叫做419包圍總統府，所以大家看到我與我太太參加龍山寺的活動，那已經是我1987年2月10日出獄後的事情，出獄後我們做的第一件事情，其實不是519綠色行動，而是419包圍總統府，因此去年紅衫軍包圍總統府再久也沒事。
　　主持人：可是您們當時真的有包圍嗎？
　　總統：那時才只想要包圍而已，就已是天大地大的事。我記得朱高正先生那時趕緊說不行啊，那是禁制區，當局可以格殺勿論，當時我們要到總統府是格殺勿論啊！後來有關單位出面溝通，我們也才出獄不久，但關不怕，繼續從事這些運動，最後大家討論的結果是不要包圍總統府，但並不是代表我們放棄，後來我們也向大眾作了一個說明為何會停止419的包圍活動。但在419之前，我們也在金華國中舉辦了一場晚會，鄭南榕先生就是在那場晚會大聲說出「我主張台灣獨立」，為了那幾個字就被抓去了，他認為當局你沒辦法抓我，只能抓我的屍體，不可能抓我的人，所以後來自焚，這就是419包圍總統府沒辦成，後來改成晚會所致使的。包括我個人因蓬萊島案被判刑8個月，還要賠償200萬元。戒嚴時期包括集會禁、遊行禁，不准你集會遊行，都是鎮暴部隊來侍候，我們能辦什麼？我和太太後來辦了一人一元輪椅行軍，我和我太太坐著輪椅出來祈求支持，一人贊助一元，累積200萬元來賠償給馮滬祥，我們走遍全國各地，但我們到那裏，鎮暴部隊就跟到那裏、噴水柱等等，這就是那時街頭運動的情況，那就是民主進步黨誕生前的台灣街頭。一人一元輪椅行軍，那是5月的事情，9月時我記得林正杰狂飆街頭，所謂街頭小霸王，那時也是到處流竄，搞街頭運動，最後我們都被捕入獄，但民進黨也誕生了，那是9月28日的事。10月7日就宣布要解除戒嚴，因為擋不住。
　　主持人：陳總統提到鄭南榕先生為民主所作的犧牲，而他的夫人葉菊蘭女士也與您相識多年至今，後來並投身政治界，那時您認識的葉女士，現在投身公職，您覺得她的特質與表現如何？
　　總統：這算是巧合。我被關在土城看所守裏，之前鄭南榕先生已在裏頭，鄭南榕先生是我在擔任律師而入獄前最後一位當事人，我在246天服刑生涯出獄後，第一個案子當事人就是葉菊蘭，所以他們夫妻倆是我入獄前後最為密切的當事人。所以律師與當事人關在一起，這也是很少見啦。我覺得鄭南榕先生是一位理論的思想家，也是一位最為實際的政治實踐者，不只理論而已，他也會予以實行。所以他辦的雜誌追求百分之百的自由，再怎樣的書不能出版，包括台灣共和國許世楷的版本，他也是在雜誌中一條一條刊登，讓大眾瞭解，他真的不怕死，就是要追求百分之百的自由，所以我們今天才能享有百分之百、甚至是百分之二百的自由，我們真的要珍惜，因為當時是要付出代價的。至於葉菊蘭女士，我是在出獄後替她辯護，才有某種程度的認識，而後來鄭南榕先生自焚，之前葉菊蘭女士也有打電話給我，希望我勸勸鄭南榕先生。但鄭南榕先生有他自己的堅持，我也無法勸他。我相信葉菊蘭女士作為妻子，她也沒辦法勸他，事情就是這樣發生。我相信鄭南榕先生的犧牲、殉道，絕對有價值，今天台灣在美國自由之家或法國無疆界記者組織的評比，我們的言論、信仰與新聞自由可以獲得一百分，最高的滿分，新聞自由在亞洲名列第一，比日本還自由，比美國排名還前面，這是我們的驕傲，我們一定要珍惜。
　　主持人：陳水扁總統曾入獄8個月，我們知道有些獄房8個人一間，有些政治犯則是一人一間，怕影響別人，總統您那段時間獄中生活如何？
　　總統：我當時是在所謂天下第一關，在忠棟一樓第一個房間，忠一舍一房，所以人家說我是天下第一關，旁邊看到的都是二個或三個死刑犯，你想我們關在裏頭，和李逸洋、黃天福、鄭南榕等，見面的時候都是「放風」或做運動時候，15分鐘或20分鐘。後來就比較輕鬆點，因為我是律師，很多被告如果沒錢可請律師，就會叫雜役把週刊、雜誌裏頭塞著紙條拿給我，要求我幫忙寫狀紙或幫他們上訴，那時房間裏頭又沒有桌子，我都得跪在地上、趴在鐵床旁，用複寫紙墊著寫狀紙，可以說有寫不完的狀紙，大家都知道我關在哪，二樓、三樓的都叫我幫忙寫狀紙，我替他們寫，也不可能收錢，我常笑說我開了一間律師事務所土城看守所分所，業務很好，而我獲得的是獄友會買包子或水果來給我吃，包括晚上吃點心，不過我都吃不完，都分送出去，有時他們也拿煙請我抽，但我不抽煙，所以也都分出去，有時也會拿收音機給我偷聽，怕被查到，早上一早就會收起來，就是這樣。但後來也讓我比較有機會，到當事人那邊請教案件，不過常常也都是在聊天，所以鄭南榕被關在另一棟，我常常到他那邊，他的整張床堆滿了書，書比人高，可見他多愛看書。我們都在那裏討論國家大事、民主運動，我們是這樣地互動，難怪當時不把我們跟其他人關在一起，因為我們在一起就會談這些話題，所以怕其他人被我們「污染」、「影響」。
　　主持人：但是您在獄中也影響了很多人，不是嗎？然而比較遺憾的是民主進步黨是您在獄中這段時間成立的，是錯失，還是原本就在總統的計劃與設想中呢？
　　解除戒嚴20年來台灣的民主化受到肯定，如果當時沒有民主進步黨成立，台灣民主化是否能夠如此快速，而那時在獄中的陳總統無法加入民進黨，想請教總統，當時您是如何參與籌備計劃民進黨的成立？
　　總統：組黨的自由是大家都追求的理想與目標，80年前有台灣民眾黨，1960年有中國民主黨，美麗島事件發生的時候，他們就是要來組成一個沒有黨名的黨，接下來黨外編聯會、黨外公政會，一直到後期民進黨成立之前，謝長廷先生提出柔性政黨這樣一個概念，林正杰先生說應該採綠黨的模式，而我在1984年7月到美國參加NAPA(北美台灣人教授協會)年會並進行公開演講，我說回國後我要成立組黨促進會，促進組織新的政黨，因此我在1984年9月10日正式接受自由時代訪問，標題是簡單又明瞭，組黨促進會提議人陳水扁的公開說明，接著我們就一期一個專欄，稱為促進組黨專欄，連續10期，期間包括張俊雄、林正杰及尤清等先生都接受這個促進組黨專欄的訪問，第一篇就是陳文成，他是籌辦政治家雜誌的人。3個月後的12月17日開始，促進組黨專欄開闢了一個問卷調查，共10個題目，第一題，你認為黨外運動應該在什麼時候組黨：政黨法制化之後、國民黨同意之後、反攻大陸之後、還是現在馬上？第二題，你認為黨外應該由哪些人來籌備組黨；公政會、編聯會、還是聯合籌備？第三題，你認為黨外組黨的目的何在：防止國民黨腐化、爭取執政機會、逼迫國民黨解嚴、還是革命？第四題，你認為黨外黨綱應該傾向何種意識形態：社會主義、資本主義、三民主義、沒有主義？第五題，你認為黨外應該組什麼形式的政黨：中央集權的政黨、美國式的民主政黨？第六題，你認為過去每次組黨失敗的原因；缺乏群眾實力、領導幹部沒有魄力、時機尚未成熟、國民黨的壓制？第七題，你認為黨外組黨現在可能導致什麼後果：國民黨抓人、黨外分裂、沒有群眾響應、台灣形成兩黨政治？第八題，你認為現在黨外組黨，國民黨將會採取何種步驟；抓人、宣布非法勒令解散、派遣特務從中分化、樂觀台灣步入政黨政治？第九題，你認為黨外組黨的黨名應該如何稱呼：台灣民主黨、中國民主黨、社會民主黨、自由民主黨？最後一題，請依序寫出五位黨外組黨之後可能的領導人選。
　　主持人：當時引起多少的回應？
　　總統：當然有，不過沒多久我們就入獄了。
　　主持人：當時領導人人選誰得票最多？
　　總統：我沒什麼印象。但要知道，9月開始忙組黨促進會，之後開闢專欄，不久就被調查甚至上法院、入獄，就是這樣。
　　主持人：總統講述的是許多民主先進同樣走過的步伐，這些前輩前仆後繼，到今天可以說台灣享受了20年的解嚴成果，我們是否充分享受這些成果？有沒有珍惜這些成果？而總統對將近8年的任期，如何定位？台灣在這歷史關頭上又應如何走？
台灣民主化速度加快，在一連串跌跌撞撞中，我們剛提到有些人失去自由、生命，才得到解嚴成果，20年下來至今，我們看到目前民進黨為2008年接棒而努力，蘇貞昌先生也堅持延續本土政權，民進黨絕對不能輸，台灣不能輸，總統看到現在的發展，加上您也即將交棒出去，您覺得民進黨應如何延續本土政權？
　　總統：7月1日是所謂香港回歸中國10週年，其實正確的說法應是香港主權移交10週年。很多人說民主政治就是政黨政治，這是對的，也是應該的。但是我們也非常地擔心，相信大家也應該要特別注意的是，政黨輪替不要變成主權輪替、主權移交，像香港一樣。10年前，香港的主權移交給中共，2008年如果我們沒有堅持台灣的主體意識，走對的路、做對的事，而無法堅持卻被騙去、被嚇到，台灣的主權被移交給中國，那不是二度政黨輪替，而是台灣的國家主權輪替與移交，這是非常嚴肅的課題。
　　我確定這幾年，我們一路走來，尤其2000年完成政黨輪替，寫下歷史記錄，2002年我們大聲說出「台灣、中國，一邊一國」，2003年我們完成公投立法，2004年舉行第一次全國性公民投票－防禦性公投，2005年公投入憲，2006年我們終統、廢統，把國統會、國統綱領，把一個中國、終極統一的主張廢除掉。今年我們要以台灣的名義申請加入WHO、聯合國，明年我們要舉行公投，以台灣名義加入聯合國，我們是這樣一路走過來，十分不容易。我們要堅持，相信經過這7、8年的努力，台灣的主體意識能夠像條曲線向上，這是對的，也是好的事。所以2008年是一個台灣認同與中國認同的選擇，認同台灣與認同中國的不同選擇，也是看好台灣與唱衰台灣不同的一個區隔與競爭，我相信看好台灣及堅持台灣主體意識的台灣認同路線一定會得到最後的勝利，因為我們不能再步香港的後塵，把台灣的主權移交給中國。
　　主持人：總統您談到這裏，民進黨主政8年，您如何在歷史上定位您這兩任總統任期？
　　總統：讓台灣能夠成為一個真正民主、自由、法治的國家，讓台灣主體意識如此高漲、開拓，我相信我對這塊土地絕對有交待。但是不是這樣就可以，因為台灣還不是一個正常的國家，作為一個國家有夠格，但卻不是一個正常的國家。所以這就是為什麼我剛才講的7、8年來，我們做了那麼多事，每年做一項，台灣民主的鞏固與深化、台灣主體意識的強化與建設，我們尚未走完，因此公投以台灣的名義加入聯合國，是我們8年中最後的一個夢，也是最後的一個理想，我知道很辛苦，也困難重重，壓力也會很大，但是我們要做對的事情，走對的路，一定要堅持，堅持絕對會有力量，堅持最後一定會成功。
　　主持人：總統提到台灣還不是一個正常的國家，要解決這個問題看起來好像沒那麼容易，所以我們要推動加入聯合國。您還年輕，8年雖馬上就到，但人家說革命尚未成功，同志仍須努力，您退休後其實可以退而不休，您有沒有退休後要做的計畫？
　　總統：我相信那麼多事，不是一、二年就能完成，但總是要走出對的第一步。我的任內不一定能完成，但是我卸任後，我們選對人、選對總統，選對好的領導者繼續來走下去，不用我當總統，當一個國民、平民，看到新的領導者繼續走台灣主體意識，這條正確的路，繼續深化與鞏固台灣的民主，這樣我們就很高興了。
主持人：民進黨確定由謝長廷先生出馬競選，現在就看他是否能勝選，那麼就您看，怎樣的人選配合他是最能實現您的願望？
總統：找會贏的副手搭檔是大家的共同期待，不是找自己喜歡的人，而是找一起合作搭檔、能贏得大選的人，這才是最適當的副手人選。所以他到底怎樣想，我不知道，但是這道理他清楚。
　　主持人：謝長廷先生提出以民調來決定副手人選，這樣妥當嗎？現在很多人在進行民調啊！
　　總統：我相信謝總統候選人說得很清楚，他會參考各方面的意見，民調是參考，也不會公開，也不會公布，只是個參考的意見。
　　主持人：所以也有可能不會舉行民調？
　　總統：平時就有在做民調啦！又不是以前都沒做，現在才來做。
　　主持人：現在抬面上蘇貞昌先生及葉菊蘭女士，那一位是比較會贏的副手？
　　總統：這個讓大家去看、去想，我相信謝長廷總統候選人的頭腦比我還好，絕對想得到，我們想得到的事情，他都想過了。
　　主持人：人家都說總統您比較喜歡蘇貞昌先生，這種說法對您公平嗎？
　　總統：我覺得不要指名道姓，大家都是我的朋友，都是我長期的戰友，我剛才說了那麼多故事，相信大家都是我的好朋友，每個人都很優秀，最後在這麼多優秀的人當中如何找一個能夠來加分、贏得大選，讓台灣主體政權延續的人，相信謝長廷先生一定有那個頭腦與智慧，我們要相信他、也要支持他，所以大家不要操心、緊張，想馬上知道答案，很快就到了，就下個月而已，謝長廷總統候選人由美國回來後就會有所決定了，他有這麼多想法，我也不便說，還是由他來說好了，謝謝！