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新聞與活動

總統接受美國《紐約時報》專訪
中華民國103年10月31日

  馬英九總統日前接受美國《紐約時報》專訪,針對「馬習會」、香港民主發展、區域經濟整合、兩岸關係、《臺日漁業協議》、南海情勢及我國防軍備等議題回應媒體提問。
  專訪內容如下:
  問:請問您認為無法在這次的APEC促成「馬習會」,北京有什麼損失?對臺灣有什麼影響?
  總統:我們一直認為APEC是兩岸領導人會晤最恰當的地方,不論是場合、頭銜、身分,都已經有非常具體的規畫,尤其是在臺灣,民眾的支持度都很高,可是大陸的顧慮比較多,擔心會給外界「兩個中國」的印象。不過,我們在很多場合都一再說,中華民國政府不會去推動「兩個中國」、「一中一臺」或「臺灣獨立」的政策,這是我們憲法所不容許的,他們顧慮多了一點,所以沒有辦法在APEC見面,確實是很可惜的事情。
  問:您曾表態支持香港民主化,北京有什麼反應呢?兩岸關係是否會因此萌生風險?
總統:我們支持香港的民主不會以犧牲兩岸關係做為代價,從我上任後,兩岸到目前為止已經簽署21項協議,雙方建立了一個基礎架構,也就是在「九二共識、一中各表」的基礎上往前邁進,不會受到這個(事件)影響。事實上,我每年6月4日時都會發表感言紀念六四事件,這次換了一個場合,但基本理念是一致的。
  還有一點很重要的是,我們認為大陸如果能在香港實施民主,或者大陸本身能夠更民主化,對於拉近兩岸人民心理的距離有非常大的幫助,所以從長遠來看,這也是讓兩岸關係更為緊密的重要一步。
  問:習近平支持一國兩制,並且希望臺灣能接受,但這與您先前提過的「九二共識」有所衝突,這次北京對香港的處理方式,是否讓您對兩岸關係的長遠發展有不同的看法?
  總統:實際上,大陸提出「一國兩制」政策是在1982年左右,「九二共識」是在1992年。他們主張「一國兩制」,我們在該主張提出時就告訴他們,臺灣沒辦法接受,而且歷次民意調查都顯示,反對的人占絕大多數。另外一點,如果「一中各表」的「一中」是「中華民國」的話,在臺灣支持的人很多。
  看看過去這麼長一段時間,尤其是我們上任前8年,兩岸關係處於一個非常不穩定的狀態。為什麼呢?因為當時的政府不願意接受「九二共識」原則。等到我上任後,在就職演說裡即清楚表明,我們支持「九二共識、一中各表」,兩岸很快就恢復協商,也才有後來簽署21項協議的成果。因此,「九二共識」到目前為止還是兩岸關係當中非常關鍵的基礎,大陸也沒有放棄,他們提出「一國兩制」的時間更早。
  問:目前亞太地區有兩個在談的貿易機制,北京主導的「亞太自由貿易區」(FTAAP),以及美國倡議的《跨太平洋夥伴協定》(TPP),您認為何者對臺灣經貿較為有利?哪一個較具吸引力?
  總統:我們(TPP和RCEP)兩個都要,因為兩個對我們都重要,TPP有12個國家,與臺灣的貿易額一年大概是2千億美元,占我對外貿易的35%左右;RCEP有16個國家,與臺灣的貿易額一年有3,250億美元,占我對外貿易的57%。這兩個團體有7個國家重複,所以合起來算,占我國對外貿易額的7成左右,重要性不言而喻。
  在整個亞洲簽署自由貿易協定或者參與區域經濟整合上,我國的成績是非常落後的。要觀察一個國家在這方面的努力是否足夠,通常是用出口產品被自由貿易協定涵蓋的量來比較,例如新加坡已經超過70%,也就是說,該國出口的貨品有70%都涵蓋在自由貿易協定之下,(這些貨品)可能是零關稅或是比較低的關稅,有時候也沒有所謂的非關稅障礙。臺灣到目前為止只有差不多10%,還差一點到10%,後果就是我們在對外競爭上沒辦法享受比較平等的待遇,在出口國的市場占有率就會逐漸萎縮,對我們來講,這是生死攸關的事,因為我國GDP的成長有70%要靠對外貿易。
  問:您是否遺憾臺灣無法加入TPP的第一輪談判呢?
  總統:我們已經盡了最大的努力,但是在第一回合,並沒有機會讓臺灣參與,事實上,因為美國期中選舉的因素,TPP目前也尚未完成,預期如果要恢復多邊的談判,時間點應該是在明年。
  國家與國家簽訂自由貿易協定,主要仍是經濟的考量,當然也不是沒有政治的意涵。對中華民國而言,政治的干擾確實較大,因為我們與主要貿易夥伴都沒有邦交關係。當我們要跟他們做生意時,他們都會贊成,但是如果要與他們簽訂自由貿易協定,他們往往會猶豫,因為擔心中國大陸會反對,這也是為什麼過去與臺灣簽署自由貿易協定的國家並不多的原因。
  在我上任之後,與第一大貿易夥伴中國大陸簽署《兩岸經濟合作架構協議》(ECFA),其後就有機會與日本簽署投資協議、與紐西蘭簽署經濟合作協定,及與新加坡簽署經濟夥伴協定,將來還希望以「多方接觸、逐一洽簽」的方式,與亞太、甚至於歐洲的主要貿易夥伴進行類似協議的洽簽,當然我們也知道此路途非常困難,永遠都會有政治因素從中干擾。
  問:請問簽署《臺日漁業協議》之前,臺灣是否曾與中國大陸進行諮商呢?
  總統:去年4月10日,我國與日本簽署《臺日漁業協議》,歷經約五個月的談判期間,但是在更早之前,我們與日本談了17年,雙方是在第17次的談判上簽署該協議,在李前總統登輝任內談了5次,在陳前總統水扁任內談了10次,而我上任後是第16次,但是發現類此談判沒有結果、也沒有意義,純屬浪費時間,所以我們就改為其他的方式。
此時釣魚臺的情勢產生變化,因日本將之國有化的結果,激起了海峽兩岸人民的反對,所以我提出《東海和平倡議》。  因為我們擔心緊張情勢的升高會帶來區域的衝突,將對這個全球經濟發展的引擎非常不利,受害的不僅是亞洲國家而已,我是在2012年8月5日提出,而日本方面在11月時即回應願意與我們商談此一議題,並在5個月內完成簽署該協議。
在簽署該協議的前一年,雙方有17件爭議案件,甚至引發雙方海巡機關的對峙,但是在簽署後降為1件,且沒有對峙的情形,爭議快速獲得解決,此為政治面的意涵。
  而在經濟面上,雙方的漁貨量均有增加,尤其是高品質的漁種,例如黑鮪魚,對雙方的漁民均有助益。一方面取得和平,又增加了繁榮。至於主權問題就擱置了,不要讓主權問題影響到我們對資源的開發及談判。
  問:臺灣是否考慮與中國大陸簽署漁業協議?
  總統:我與大陸間的漁業問題,在我上任後曾經提出,因為大陸的漁民經常到臺灣的海域捕魚,我們有時候將他們帶回處罰,有時科以罰金,一年罰金甚至可達到3千萬新臺幣,金額滿多的。但是大陸一直很猶豫,不願意與我們談漁業協議,因為他們擔心一談漁業協議就會涉及劃界的議題,而談及劃界就易衍生外界的誤會,好像雙方是兩國國家,因此到目前為止,這方面沒有很大的進展,但在執行護漁或取締非法捕魚上,臺灣一直非常積極,到目前為止,都還在執行中,所以我們目前並沒有與大陸談漁業協議。
  我所提出《東海和平倡議》的構想有三方面,亦即日本、中國大陸與臺灣,可分成三組:日本及大陸、大陸及臺灣、臺灣及日本,進行各種海洋議題的協商,包括漁業、油氣的開發及海上救援等方面。而在海上救援方面,我與大陸已合作多年。另外,尚可包括海洋科學研究、海洋環境保護等其他非傳統的安全議題,合作的空間是很大的。
目前日本與大陸、臺灣與日本都有漁業協議,而我們與大陸有海上災害防救演習,並已進行多年,這些都很正面,如此逐步地在這個區域建立三個雙邊的機制,然後條件合適時,也許變成一個三邊的機制。
  問:有關臺灣與菲律賓的漁業爭議,請問您是否希望透過司法途徑處理,例如在巴士海峽劃界,以進一步解決與菲律賓的爭議呢?
  總統:實際上我們從去年就開始與菲律賓談這個問題,目前已接近成熟階段,換言之,雙方應會簽署一個協議,不過在簽署此協議之前,雙方已達成三項共識並已開始執行,即:一、雙方都不可以使用武力;二、雙方在執法前須相互通報;三、如有逮捕人員或扣押船隻,應盡快釋放。這三項共識,菲方及我方都已開始執行,剩下的就是簽一個執法的協議。至於漁業協議則非常不容易,因為涉及菲國憲法等,所以目前還在研究中。
  去年雙方達成共識後,雖然到今年還未簽署協議,但受爭議的案件只剩下一件。因為菲律賓最靠近臺灣的領土之處,距臺灣不到200海哩,所以如果雙方都劃出自己的專屬經濟區一定會重疊,而且重疊會超過100海哩,在這種情況下,執法協議將有助於減少爭端。但長遠來看,若要達成漁業協議,恐怕還需要更長時間與更多努力。
  1898年,美國與西班牙為菲律賓發生戰爭,美國戰勝後,(雙方)簽署《美西和約》,西班牙將菲律賓割讓給美國,但在劃界時,因菲律賓有七千多個島嶼,無法很清楚地劃出來,所以用經緯度來劃範圍。但菲律賓於1946年獨立後,就將此經緯度內的區域都視為是他們的領海,其中有的經緯度距島嶼還超過100海哩,在這種情況下,我方漁船很容易進入他們的領海,因為這是菲國憲法的規定,使得他們在處理上也很麻煩,在這些問題解決之前,雙方要簽訂漁業協議確實有其困難。菲律賓也常抱怨我國漁民越界捕魚,進入他們的領海或專屬經濟區,所以在達成共識後,我們也一再告誡漁民,如果合法作業,我們一定保障,但如果進入菲律賓領海,就不可能保障他們,因為我們的護漁政策是「護漁不護短」。
  問:臺灣與菲律賓達成執法共識、與日本簽署漁業協議來降低區域緊張趨勢,臺灣是否想要在南海扮演更重要的角色呢?例如進一步與菲律賓、馬拉西亞及越南討論類似協議?
  總統:我們參與區域和平的努力都遭遇同樣的困難,,一方面臺灣與這些國家沒有正式的外交關係,雙方的接觸都會引起中共的關切。第二,中共並不希望我們在南海的國際場合出現,這也使得我們要扮演一個積極的角色會出現困難,但實際上中華民國是一個愛好和平的國家,至少到目前為止,南海最大的島嶼還是由我們駐守,中華民國在1947年就宣布了南海諸島的位置圖,我們的主張也非常清楚,所以還是會爭取參與南海在這方面的討論,希望能扮演區域和平促進者的角色,因為最起碼各國都應支持自由航行與飛越,以及以和平方式解決爭端。我們認為《東海和平倡議》適用的區域雖然是在東海,但一些基本原則是可以適用於南海的。我所說的這些觀念,在《東海和平倡議》中最重要的,就是將主權與資源開發問題區隔開來。
  在海洋法上有一個很基本的原則,就是「陸地支配海洋」。因此海域的主張都是從陸地開始,不過儘管在邏輯上是如此,但在爭端的解決上,並不是不能先解決資源開發的問題,如果我們回頭想想,「主權不能分割,但資源可以分享」。實際上在世界許多地區,也都有類似的發展,包括歐洲的北海,在1960、1970年代本來也有海域的爭執,但當他們知道再爭下去也不會有結果後改為合作,共同開發資源,使得國際石油市場出現重要品牌--「布蘭特原油」。
  在東海,實際上我們也是循著這樣的邏輯。與日本簽署漁業協議,並沒有放棄我們對主權的主張,我們認為釣魚臺是中華民國的領土、臺灣的屬島,這樣的立場從來沒有改變。但我們在《臺日漁業協議》第四條做了一個規定,就是雙方在這個協議之下所採取的行動或措施,不影響我們在海洋法上的權益。用這種方式將此問題暫時擱置下來,如此一來問題就變小了,而不是變大,這樣解決之後,將來如果還有機會,我們還是可以探討有關主權的問題,否則也可以探討其他資源的開發,像剛才提到的油氣或其他新發現的資源。南海問題如果能從這個角度切入,也許可以找到一些解決問題的方案。
  問:臺灣已經表達希望能夠自製潛艦,是否還是依賴美國提供技術呢?
總統:事實上,我們在2001年之前就向美國提出採購柴電潛艦的清單,美方也在當年同意了,但是因為美國從1950年代以後已經不再發展柴電潛艦,建造的都是核電(潛艦),美國已經沒辦法提供類似成品,但是要找到其他國家(採購)也不是很容易,所以時間耽誤了很久。我們現有的四艘潛艦已經過於老舊,例如1970年代引進的茄比級潛艦,已經將近70歲了,非常需要替換。我們會走「潛艦國造」的路線,當然必須要引進外來技術才有可能(發展)。
問:是否已經對美國提出正式要求呢?
  總統:我們現在還在跟美國討論這個問題。我們自己的造艦技術,包括砲艇、巡防艦乃至於4千到5千噸的船艦我們都可以造,但是潛艦需要的技術不一樣,我們會繼續跟美方討論在技術上要如何合作。
  問:目前臺灣已經向美國正式提出技術支援的請求嗎?
  總統:我想提出正式要求應該是最後一步,應該是在確認技術可以移轉的情況下才會提出來,這主要是一個形式,最重要的是能夠找到關鍵的潛艦製造技術,這方面我們也會繼續努力,一旦有成果就會提出,但是美方在2001年已經同意。
  問:美國與歐盟的企業如果在中國大陸違反《反壟斷法》,通常會受到處分,但相較之下對臺灣企業似乎比較寬鬆?
  總統:臺灣跟中國大陸都是世界貿易組織的成員,享有一樣的權利義務,我們沒有因為距離大陸比較近,或者因為語言一樣,就享受到特殊優待,就我所知是沒有。
  您剛剛提到有關反壟斷的法律,是不是因為臺商的規模沒有這麼大,所以違反這些法律的機會不大,這我並不是很清楚。
  問:您有考量以任何方式因應美國豬肉進口的議題嗎?
  總統:我們實際上已經跟美方恢復了TIFA協商,這是雙方在1994年簽訂的一個協議。關於豬肉問題,因為兩年前國內討論開放美國牛肉時,美國在臺協會明白地告訴我們,牛肉跟豬肉可以分開處理,所以我們當初對國人說明時,第一個原則就是「牛豬分離」。因為牛肉在臺灣被食用的機會遠遠低於豬肉,臺灣豬肉消費量很大,尤其是吃豬的內臟,倘有任何萊克多巴胺,留在內臟的殘留量會比較高,我們對這方面會比較憂慮,因此到目前為止並沒有同意豬肉含有萊克多巴胺。
  至於牛肉,在與美方多次協調後, MRL(謹註,全稱為Maximum Residue Limit,指肉品殘留萊克多巴胺的容許量)在10個ppb以內,我們允許進口,現在這個問題已解決。美方兩年前曾經告訴我們牛肉豬肉可以分開,我們也用這個原則處理,因此這個問題雙方還需要好好談一談。
  第二,美國豬肉對中華民國所占的出口比例非常小,我們現在實際上開放美國豬肉進口,唯一差別是對於含有萊克多巴胺的肉類不允許進口。而美國出口的豬肉,無論是到俄羅斯、歐盟或中國大陸,都沒有含萊克多巴胺。臺灣進口美國豬肉量非常少,遠遠低於俄羅斯、歐盟或中國大陸,看不出來為什麼不能讓我們進口的豬肉沒有萊克多巴胺?我們覺得這不是一個很大的議題,不應該因為這個議題,而阻擋在其他許多議題上的協商,尤其是兩國有關雙邊投資協定的協商,如果是這樣,就非常可惜,因為(豬肉進口)的量占得非常少。現在我們聽到的口號是No Pork, No Talk,我覺得這不是一個很有智慧的說法。
  問:中國大陸已經超越美國成為臺灣第一大貿易夥伴,您是否會擔心因為經濟過度依賴中國,使臺灣失去政治與安全的彈性?
  總統:最近一段時間確實有人在討論臺灣對中國大陸的經濟是否過度依賴,首先,我們要檢討什麼是「依賴」,什麼是「過度依賴」。例如2000年時臺灣對大陸(包括香港)的出口占整體出口的24%,在2008年我執政前,臺灣對大陸的出口已成長為40%,大家都認為2008年到現在,臺灣對大陸的出口還會持續增加,但是剛好相反,從去年到今年9月,臺灣對大陸出口約占39%,相較2008年時,不但沒有增加,反而減少。其中重要的原因之一是我們分散了出口市場,例如我們與東協的貿易占整體出口的(比例),從12%成長到15%,現在已經達到19%,可說是一直都是往上成長的趨勢。
  實際上,中國大陸周邊的23個國家當中,有17個都以它做為第一大貿易夥伴,雙邊的貿易額都非常高,因為大陸現在是全球第二大經濟體及第一大出口國。我們可以看美國與加拿大及墨西哥的關係,他們有「北美自由貿易區」,墨西哥與加拿大對美國的出口占(整體)出口(量)的75%,美國出口到加拿大及墨西哥則各占兩國進口(量)的50%,因此雙邊整體貿易的依存度是65%,遠高於兩岸間的貿易。有人會說美國與加拿大及墨西哥的關係與兩岸關係不同,政治關係確實不一樣,不過在經濟的領域上,雙方距離相近、同文同種,關係非常密切,貿易量多是無可避免的。我們與中國大陸的貿易量如果只占整體的10%,與美國的貿易量卻占50%,這在經濟(的領域)上(幾乎)是不可能發生的。但是以前曾經發生過,我記得我剛從美國回來的時候,大約是1981至1988年,我們對美國的出口占整體出口的一半,超過五成,後來我們與大陸及其他國家(的貿易)慢慢平衡起來,所以這是會變化的,以目前的程度來看,尚未到過度依賴的地步。我們對大陸的貿易量確實一直在增加,但比例反而降低,以目前的情況而言,值得注意但不必過度緊張。
  問:您支持香港的民主化,今年初臺灣曾發生學運,許多人指出兩者有些相同與相異之處,主要都是受到中國大陸的影響,你也曾批評過臺灣的抗議學生,請問您覺得兩者有什麼異同之處呢?
  總統:您剛問說我對臺灣學運與香港學運的看法是否矛盾,完全沒有,因為我支持民主、反對暴力。臺灣與香港的學運有兩個地方相同,也有兩個地方不同,相同之處在於雙方都是以學生為主,而且學生都有極高的熱誠,但是雙方的目的不一樣,在香港是爭取普選,換句話說是爭取民主,在臺灣是反對政府的大陸政策,所以是反對一項公共政策,因為香港要爭取的民主,臺灣都已經有了。第二個不同在於政府當局的反應不同,我們是一個民主國家,所以對民眾提出的訴求都會研究並且回應,例如學生在第一天提出的訴求是希望服貿協議必須逐條審查、逐條表決,實際上服貿協議還在立法院,並沒有通過,而兩天後國民黨團就說這本來就是兩黨的協議,沒有問題,我們可以接受。
  學生看到他們提出的第一個訴求被接受以後,又提出第二個訴求,要求制訂《兩岸協議監督條例》。實際上在他們提出(訴求)的一個月前,立法院國民黨團就已經與行政院達成四階段監督程序。行政院在4月3日,學運尚未結束前,就已經通過監督條例草案,並送到立法院,但迄今已經過了6個多月,都還沒處理。
  另外一方面,學生要求與政府對話。行政院江院長在3月22日從行政院走到立法院,走進群眾當中要跟抗議群眾對話,但是學生說「你先要同意將服貿協議退回,我們才對話」。就我記憶所及,這是中華民國第一次(有)最高行政首長走到群眾當中討論他們的訴求,這是非常不容易的,但他居然被拒絕了,只好走回行政院去。學生要求與官員對話,官員來了卻被拒絕。
  後來我在第二天召開記者會說明政府立場,而後在3月25日,我提出願意與學生在總統府就他們的訴求交換意見,而且全程公開,電視台可以全程轉播。後來我一共提出7次提議,他們提出許多反對理由不跟我見面,包括如果要見面,我不可以在立法院要求國民黨團執行黨紀,他們甚至建議不在總統府,應該在凱達格蘭大道的路中間開會。我不曉得其他國家情形如何,但是一國總統提出7次歡迎學生與總統對話的提議,都被拒絕,我想我們已經做到「有回應的政府(responsive government)」地步了。
  實際上我們也做到他們絕大部分的要求,除了退回服貿協議、重新協商這一項以外,這(一項)我們做不到,在國際上也不能這樣。(如果)我們這樣做,會被國際社會認為是一個不可靠的貿易夥伴,會影響到未來我們跟其他國家簽訂類似協議。所以我剛剛講到兩點:一個是目標不同,一個是政府處理態度不同,學生基本上反對我們的大陸政策,但實際上我們的大陸政策受到絕大多數民眾贊成。他們(抗議民眾)覺得服貿協議是「黑箱」(black box),實際上服貿協議在進入立法院(審查)之前,過程是中華民國行憲以來最透明的一個法案。
  在去年6月21日雙方簽訂(服貿協議)之前,經濟部已經與46種服務業、264位代表進行110場諮商,並都留有紀錄。送到立法院前,三次向立法院委員會做正式報告,送到立法院之後,經濟部另外舉辦了140多場大規模座談,有7千9百多人參加。今年三月份(服貿協議)進入委員會審查之前,又辦了20場公聽會。中華民國立法院成立以來,沒有任何一個議案用這麼長時間進行這麼多討論,但還被認為是黑箱作業,現在已經進入立法院,又辦了這麼多場公聽會,怎麼還會不透明呢?關鍵是,他們(在野黨)似乎不希望(立法院)審查這個法案,他們想要阻擋。
  在西方民主國家,反對黨要阻擋一個議案,通常會採取的方式為Filibuster(冗長發言),從事Filibuster的議員要有不間斷持續講十幾個小時的能力,否則無法達成阻擋一個議案的目的,我看到的實例中最長達23個小時。但是在我們的國會中,只要反對黨用暴力方式佔領主席台,會就開不下去了。從這一屆以來,已經有90多次紀錄,他們的目的就是不希望我們與中國大陸簽服貿協議,這對臺灣發展非常不利,因為與我們簽署貿易協定的國家很少,對我國競爭很不利,加上中國大陸的服務業基本上沒有臺灣發達,若可以過去,對臺灣服務業的發展是很好的機會。
  我國經濟學家估計,我國對大陸服務業出口會因為這個(服貿)協議增加37%,大陸到臺灣只增加9%,這個協議基本上對臺灣要比對大陸更為有利。這也是為什麼我們認為服貿協議還是必須通過的原因。今年因為要選舉,立法院會期比較短,但是我們希望朝野兩黨要體認到,臺灣目前面對的國際挑戰,無論哪一個黨執政都需要面對,阻擋的結果只會讓臺灣在競爭上處於更不利的地位,這也是華爾街日報提出社論《臺灣自甘落後》的理由。
  所以我再度強調,我看香港與臺灣的學運,基本上我們「歡迎民主、反對暴力」,任何一個民主國家都無法容忍國會或行政機關被任何人(包括學生)強佔,這樣的做法不是民主,而是暴力。

Code Ver.:F201708221923 & F201708221923.cs
Code Ver.:201710241546 & 201710241546.cs