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  • 總統接受德國「時代週報」專訪
  • 公布日期
中華民國96年12月13日
  陳總統水扁先生日前在總統府接受德國「時代週報」(Die Zeit)副總編輯Matthias Nass專訪,就台灣名義加入聯合國及兩岸與台美關係等重要議題,進行深入闡述。
  總統接受專訪內容全文為:
問一:明年3月貴國總統大選時,將一併舉行「以台灣名義加入聯合國」之公投,雖然有來自各方的抗議聲浪,總統是否仍堅持在明年舉行該項公投?
總統:有關「以台灣名義加入聯合國」之公投,是台灣人民由下而上所提出、並依公民投票法進行第二階段的連署。在台灣,要能提出公投案非常嚴格、有非常高的門檻,須要有8萬人提出,而且提出之後,第二階段的連署必須有80幾萬人,可說是世界上最嚴格的公投規定。但是我們非常欣慰,有10萬台灣民眾提出入聯公投的案子,而且在日前我們已將272萬6,455人的連署書送交到中選會,所以已經超過第二階段80幾萬的門檻,成案絕對沒有問題,這是由下而上、由外而內之公投提案。
  這次的入聯公投與2004年3月20日台灣歷史上首度舉辦的全國性公投-一般稱為「防衛性公投」-不同,那次是由我本人直接交辦,也就是我依照公民投票法第十七條主動交辦之防衛性公投提案,經行政院院會通過後,不必經人民連署或同意、由上而下之公民投票。
  加入聯合國,是台灣2,300萬人民不分朝野黨派、幾乎是絕對多數的共識,而且以台灣名義加入聯合國,也是台灣多數民意的期待。雖然在野之國民黨也推出一個反制的公投提案,叫做「返聯公投」-也就是「以中華民國名義重返聯合國」的公投,那是假議題,中國國民黨不是玩真的,他們只是在反制入聯公投、甚至在反對入聯公投。在台灣社會,贊成有關「返聯公投」仍然是少數,而我們支持的「入聯公投」則是相對多數,所以我們確信,入聯公投絕對能在明年的3月22日過關。
  明年3月22日舉行總統大選,最後一個月的選戰焦點絕對會集中在「入聯公投」v.s「返聯公投」。換句話說,有關入聯公投的政治意涵,一方面我們要向全世界發聲,表達2,300萬台灣人民對入聯的渴望與期待,我們希望全世界的人都能聽到2,300萬台灣人民非常微弱的聲音、但卻是真實的聲音-我們希望成為聯合國的會員國,我們不要繼續成為國際孤兒。

問二:台灣過去曾多次提出加入聯合國之主張,但從未成功過,您認為這次有甚麼樣的機會可以在這樣的議題上獲得成功?
總統:我必須要澄清,今年是我們首度以台灣的名義向聯合國提出申請成為正式會員國的提案,在今年以前,雖然我們每次都有表達要參與聯合國的意願,但我們從未正式向聯合國提案要成為正式的會員國。這次是第一次,以往從未有過,並不是如同有些人所講的,我們已經努力了多次都沒有成功。這是第一次,我們先走出第一步,有了第一步就有第二步,有了第一次就有第二次。我們只要能獲得2,300萬台灣人民的支持,讓全世界都能聽到2,300萬台灣人民的聲音,總有一天,我們一定會成功。
  有關台灣入聯的議題,「外部因素」非常重要,我們必須要國際社會給予支持,但是我們認為,台灣內部的問題更重要。因為台灣在對整個國家認同、台灣的定位、及兩岸的關係,朝野彼此之間有非常嚴重的分歧,所以我們不是一個真正團結的國家。就像這幾天甘比亞賈梅總統蒞訪,他在國宴中演說中特別提到,希望做為友邦的台灣,人民能夠更加團結;一個分裂的國家,是一個軟弱的國家,一個團結的國家,是一個堅強的國家。所以我們認為對此台灣內部的問題、入聯的問題,如何取得全民的共識、絕大多數台灣人民的共識、凝聚我們內部的力量,相當重要。因為唯有如此,我們才能獲得國際社會的重視、才能獲得國際社會進一步給我們同情、對我們理解、對我們聲援與支持。

問三:中國極力反對台灣的入聯公投案,您認為這是否會引發兩岸之間的衝突?中國宣稱入聯公投是台灣走向獨立的進一步作為,而他們已在2005年通過了反分裂國家法,您認為在此情況下,中國是否可能引用該項法律,對台灣做進一步的攻擊?
總統:中國對台灣所做任何有關民主鞏固與深化之努力,全部都不會贊成。過去我們要解除戒嚴、開放黨禁與報禁、國會全面改選、總統直接民選、甚至要推動首度的公民投票,中國沒有一次是贊成的。今天我們要推動入聯公投,他們表達強烈的反對之意,我們一點也不意外。中國就是要拿下台灣,只要台灣不投降,只要台灣還存在,他們反對台灣的民主、害怕台灣的民主,只要台灣繼續存在、繼續走民主的路,對中國來講就是如鯁在喉,他們絕對反對到底。
  1958年-也就是49年前,當時沒有所謂的入聯公投,仍然不幸發生了金門砲戰,中國要「血洗台灣」,他們砲打金門。一樣地,2000年政黨輪替之前,當時的中國國民黨政府接受「一個中國」,也主張「兩岸終極統一」,甚至通過所謂的「國統綱領」,國民黨還把主張兩岸統一、一個中國的國統綱領放在其黨綱內,但中國仍然對台灣所有的邦交國實施所謂的「三光政策」-要挖光台灣所有的邦交國、要堵光、擠光台灣在國際舞台上所有的活路與空間。一樣地,1996年也發生了不幸的台海飛彈危機,並沒有因為當時的政府、當時的執政黨接受所謂的「一個中國」原則、或者接受「兩岸終極統一」而受到任何的影響。中國窮兵黷武的本質,他們處心積慮要拿下台灣、要吞併台灣,要把台灣收回變成他們的一部分、變成其地方行省,一點都沒有受到任何的影響。所以中國對台灣的態度,與入聯公投或不辦入聯公投,一點都沒有關係,那只是新的藉口而已。
  有關以台灣名義加入聯合國的公投,公投是普世價值;是基本人權,我相信這沒有甚麼好爭議的。一樣地,入聯議題是台灣內部朝野一致的共識,這也彰顯我們是一個主權國家,我們不是中國的一部分,2,300萬台灣人民有權進入聯合國。至於以台灣的名義,很清楚地,就像聯合國192個國家中,有將近4成左右加入聯合國時沒有用他們的正式國號。所以,以台灣的名義加入聯合國,無涉國號的改變,也沒有違背本人的「四不」保證,這是對現狀的捍衛,並沒有改變現狀、也沒有破壞現狀,我們只不過是要向全世界表達我們期盼入聯的意願與聲音而已。
  包括中國在內,許多人把入聯公投說成是「法理台獨」的第一步,這是錯誤的解讀、是刻意的誤導。事實上,我們今年向聯合國第一次提出申請以台灣名義加入聯合國的意願,在表達過程中,中國透過聯合國秘書長潘基文對聯合國2758號決議文做了一個非常錯誤的解讀,說1971年聯合國2758號的決議文,已經決議台灣是中華人民共和國的一省、是他們的一部分,這與事實並不符,在該決議文153個字中,沒有一個字提到台灣。我們對於中國一再宣稱、特別是今年一再表示台灣是中華人民共和國的一部分、或者台灣是中華人民共和國的一省,我們沒辦法接受,而且我們也必須堅定地向全世界表達我們拒絕的意思。所以,這次的入聯公投,與其說是法理台獨的第一步,不如說這是2,300萬台灣人民終於有了機會,要向全世界、要向中國說,台灣不是如同中國所宣稱為中華人民共和國的一部分或是其地方行省。

問四:並不是只有中國反對入聯公投,即使是貴國最重要的盟邦美國也表達了反對的意思,尤其華府方面表示出極大的疑慮,認為這次的公投有可能會影響兩岸之間的均勢。
總統:兩岸的軍事力量早就已經向中國傾斜,兩岸軍事的平衡,早就已經向中國傾斜,與是否舉辦入聯公投根本沒有關係。就像剛才我說的,沒有入聯公投,49年前仍然發生金門砲戰,沒有入聯公投,11年前仍然發生台海飛彈危機。中國要「血洗台灣」、中國不放棄對台動武的企圖與準備,又不是從今天才開始,已經存在半個世紀以上。更何況在2000年,中國對台部署的戰術導彈只有200枚左右,而現在已經達到988枚,將近1千枚,足足成長了5倍之多,在成長的過程之中,也沒有所謂的入聯公投,他們繼續增加對台飛彈部署,而且在2005年通過了所謂對台動武「法源依據」之「反分裂國家法」。
  本人在2000年5月20日就職演說中提出之「四不」是有前提的,前提是「只要中國無意對台使用武力」,我保證任內做到「四不」。但是,中國有沒有放棄武力犯台的企圖?有沒有放棄武力犯台的準備?沒有!他們反而變本加厲。所以,不只美國,也包括日本所做的有關中國軍力之報告書或其國防白皮書都提到,兩岸的軍事力量早就已經向中國傾斜,而且其軍備擴充、飛彈部署等,早已超過中國自我防衛之所需。
  我們不能夠因為中國強大、因為中國崛起、不能因為中國要文攻武嚇台灣,就要2,300萬台灣人民閉嘴,而忽略、漠視了中國軍事的威脅。也不能因為在中國有利益,就來對台灣從威權走向民主、特別是在民主鞏固的深化過程中,為台灣劃下紅線,來剝奪、限制台灣進一步的民主化。所以,我們非常肯定、也非常佩服德國梅克爾總理,雖然有來中國的壓力與反對,仍然執意接見達賴喇嘛,並沒有因為中國的反對而受到任何影響,仍然堅持民主的價值。雖然德國在中國也有很大的利益,但是,有時候「價值」比「利益」還要來得重要。

問五:針對此次入聯公投,歐盟方面也如同美國明確表達了反對的意思,這樣的反對意見對您是否有影響?
總統:我們感謝各方的關切,但是台灣從威權走向民主是必走的一條路,也是一條不歸路。就像最近進行之「中正紀念堂」改名為「民主紀念館」,以及「大中至正」的牌樓換成「自由廣場」,這些都是台灣民主化的一部分,也是台灣從威權走向民主、轉型正義的一部分,我們必須要非常勇敢、非常堅定地走下去。
  2004年1月份我要競選連任之前,法國的席哈克總統訪問中國,因為中國的壓力、以及基於法國在中國的利益,他當時公開批評台灣要舉行第一次的公民投票。所以,包括這次薩科奇總統訪問中國,同樣基於法國在中國之重大利益,而不得不說出他們對於入聯公投的反對意見。這些都是可以理解的,但我們不會因為外國、國際社會在中國壓力的因素之下做出那樣的言行舉止,而動搖我們追求台灣民主、自由、特別是追求國家主權獨立之決心,我們要守護台灣、我們要守護台灣不變成別人的一部分、不要變成別人的地方政府,這一點,我們的意志一定是非常堅定的。
  中國到處要求他們所有的友邦國家,必須公開反對台灣的入聯公投,給予很大的經濟利益,也給予他們很大的政治壓力,有些國家屈服了,但是也有為數不少的國家仍然堅持他們的理念,對於台灣的入聯公投認為這只是台灣的內部事務,是台灣的內政,他們不便干涉,所以包括這次歐盟與中國發表的共同聲明,也沒有完全對於中國所要求納入的文字照單全收,只是表達對入聯公投的關切之意,在程度上還是有所有不同的,我們非常的感謝。

問六:我想要再次強調的是,美國已經直接表達對這次入聯公投的反對,對台灣而言,美國是對台灣生存極為重要的盟邦,對此總統先生是否基於現實政治的考量,考慮放棄此次的入聯公投?
總統:不可能。我們感謝美國的關切,我們也可以理解美國在中國的壓力之下很多不得不的作為,就像11月28日中國外長楊潔箎與布希總統見面時,他們還要求能夠提高反對層級,中國要求應該由布希總統或是萊斯國務卿出面代表美國政府表達對台灣入聯公投的反對之意。2003年的12月,也就是大約4年前的此時,中國總理溫家寶訪問白宮,也與布希總統針對當時我所啟動的防衛性公投,也就是台灣要在2004年的3月20日總統大選時,一併舉行歷史性第一次的公民投票,他們兩位國家領導人也共同提出非常嚴厲的批判,共同反對台灣的防衛性公投,當時我們壓力也非常的大,但是這是我個人所啟動的、是總統所發動的,我向2300萬的台灣人民說,我寧願連任總統失敗,也要舉行歷史上第一次的公民投票。
  我們認為,公投是普世價值、是基本人權,過去中國國民黨執政期間,把公投污名化,說公投是政治禁忌、洪水猛獸,等同災難與戰爭,但是我們認為,公投的權利是不能剝奪的,也是不能夠限制的,今天要守護台灣最有力的武器不是飛彈,不是坦克車,要守護台灣最強而有力的武器就是民主,就是公投這樣的直接民主。
  由總統本人所發動的防衛性公投,在那麼大的壓力之下,我都沒有撤回,今天入聯的公投,不是由總統本人發動,而是由2,300萬的台灣人民來發動、提案、連署、成案。台灣是一個民主法治國家,大家依照憲法、公民投票法來進行以台灣名義加入聯合國的公投提案、連署與成案,我不是皇帝,我也沒有那樣的資格與權力否決人民依照法律、憲法所提出的公投提案,我所代表的政府也必須依法行事,一切按照法律來做,所以一定會成案,也一定要舉行公投。我們也確信,這是絕大多數台灣人民的渴望與期待,不可能在任何壓力下打退堂鼓,就像中國要以武力、飛彈威脅台灣,台灣人民並沒有因為這樣就打退堂鼓。1996年,台灣舉行首度的總統大選,中國對台打飛彈,最近的距離只有55公里,幾乎打到台灣的家門口,但是2,300萬的台灣人民還是非常勇敢,仍然如期舉行台灣首度總統直接民選的政治工程。
  其實,我們也知道,美國是台灣的忠實友邦,也是台灣最好的朋友,我們非常重視美方的意見以及美方所提出來的各種關切,對於一些歧見,我們會好好地向美方說明、溝通,但是入聯公投絕對是勢在必行,不可能再走回頭路、不可能撤銷、不能不辦。其實美國也好、中國也好,也非常清楚,不可能再改變,但是現在我們所看到的,就是中國首先先把入聯公投污名化,詮釋為這是宣布台灣獨立的第一步,他們一再向美國施壓,甚至恐嚇美國,說接下來台灣的政府、特別是本人,會在入聯公投過關之後,會宣布台灣獨立,這是所謂「欲加之罪何患無辭」。我們對美國、對全世界所作的「四不」保證絕對不會改變,在我任內,我絕對不會改變,所以他們認為我會在入聯公投過關後立即宣布台灣獨立,這是與事實完全不符的。
  目前台海的現狀是,台灣是一個主權國家,台灣的國家主權屬於2300萬台灣人民,台灣與中華人民共和國是兩個各自獨立、互不隸屬的國家,所以,台灣是台灣,中國是中國,台灣中國、一邊一國,這是現狀,目前我們是在捍衛現狀,我們要守護台灣,不要變成人家的一部分,變成別的國家的地方行省,所以我們不必宣布台灣獨立,我們早就獨立了。我們台灣的國家主權早就獨立於中華人民共和國統治之外。

問八:請問總統是否已經放棄了將來統一的可能性?
總統:我相信,台灣的未來、兩岸的關係,只有2,300萬台灣人民才有權作最後的決定,任何一個政府、任何一個國家、任何一個個人,都沒辦法幫2,300萬台灣人民來越俎代庖,包括中國國民黨的馬英九等在內,我確信、百分之百地相信,他們也不敢公開地講,台灣是中華人民共和國的一部分。中國說,中華人民共和國包括台灣在內,是代表中國的唯一合法政府,今天縱使是作為在野黨的中國國民黨的總統候選人,也不敢接受中國那樣的一個主張。

問九:總統閣下所領導的政府一直強調「台灣化」,也就是強調「去中國化」,就總統先生您個人而言,中國文化對您的意義為何?
總統:這是因為中國一再地矮化台灣、地方化台灣、邊緣化台灣,甚至要去台灣的政府化、去台灣的主權化,所以我們必須要捍衛台灣的國家主權,我們不能被邊緣化,更不能被地方化、被矮化,作為國家的領導人、作為台灣的總統,我們必須要矢志捍衛台灣的國家主權、尊嚴、安全,這是我的職責,也是我的使命。

問十:我剛剛提的問題重點在於中國的文化遺產而不是政治上的這些壓力,對您個人的意義為何?是否台灣本身已經有一個獨自的文化可以與中國文化作區別?
總統:中國是中國,台灣是台灣,中國有中國的文化,台灣有台灣的文化。台灣的文化有台灣的主體性,台灣的文化不是中國文化的邊陲,更不是中國文化的附庸。台灣文化是一個海洋國家的文化,中國文化也不過是台灣文化的一部分。沒有錯,對形塑台灣文化的主體而言,中國文化有她的滲透性、有她的歷史,但是對台灣來講,對台灣作為一個主權國家而言,中國文化不過是眾多台灣文化裡面其中的一環而已,並不是全部。
  雖然台灣人民有很多是來自中國大陸各省的移民,但是不能夠因為很多的英國人移民到美國去,就說今天的美國文化是英國文化的一部分,英國人移民到美國,已經融入到美國的文化當中,英國的文化、盎格魯薩克遜民族的文化,已經融入在美國的文化當中。一樣地,來自中國大陸各省的文化影響台灣,但是也融入到台灣這樣的一個海洋國家、這樣的一個移民社會當中。就像新加坡也是一個移民的國家,新加坡的文化並沒有因為新加坡人絕大多數是來自中國大陸各省移民後裔,而說今天新加坡的文化是中國的文化,或者說中國的文化要凌駕新加坡的文化,我相信中國文化也是新加坡文化其中的一環,縱使是重要的一環,也不會是新加坡文化的全部。

問十一:總統先生,您對於蔣介石這樣一個獨裁政權是否有正面或者積極的評價,還是認為他只是一個過去的負擔?
總統:我想,一個過去的獨裁者、一個威權時代、戒嚴時代的獨裁者,今天如果還繼續受到崇拜,甚至還蓋紀念館來懷念他,我們認為這是對台灣民主非常大的斲傷,也是對台灣人民長期以來,從威權走向民主付出那麼大的心力、那麼大的心血最大的一個羞辱。
我們都瞭解,在60年前的228事件,很多的檔案、文件已經證明,蔣介石就是228事件的元凶,殺人無數,我們不應該再繼續膜拜他。我們也看到過去的歷史,很多是蔣介石政權為了正當化他的統治基礎,說了很多的假話,例如1943年的開羅宣言,這是過去的政府告訴我們說有這樣的一個宣言,我們的教科書就是這樣地告訴我們,1943年的開羅宣言,當時蔣介石也參加了,羅斯福總統、邱吉爾首相一起與會的開羅會議,在那個宣言當中,三個人、同盟國三個國家一致決定,日本放棄對台灣的統治、對台灣的主權,而把台灣交給中國。事實上根本就沒有開羅宣言,只有新聞公報、沒有開羅宣言,就像2000年中國國民黨,在我當選之後,搞出一個不存在的「九二共識」,是完全如出一轍的,1943年,開羅會議沒有正式的宣言,所謂的新聞公報也沒有三個人的簽字,所以這是一個非常荒唐的事情,我們被騙了幾十年,慢慢地,歷史的文件出爐,我們認為,不能夠錯誤地解讀歷史、也不可以竄改歷史。
  1971年10月25日,我們可以不退出、可以不離開聯合國,也因為蔣介石作了一個錯誤的決定,美國政府幫台灣講話,而且也要幫台灣提出對台灣有利的雙重承認、雙重的代表權,希望台灣還可以繼續留在聯合國,作為一般的會員國,只不過是常任理事國為中華人民共和國所取代,只因為蔣介石他堅持所謂的「漢賊不兩立」、「寧為玉碎,不為瓦全」,這樣一個錯誤的政策與決定,今天我們才會這麼辛苦還要再舉行入聯公投。我們認為我們不應該再繼續與中華人民共和國爭所謂「一個中國」代表權的問題,以中華民國名義重返聯合國,那是要跟中華人民共和國繼續爭中國在聯合國的席次,但我們以台灣的名義申請加入聯合國成為正式會員國,那是新的會員國身分,我們希望2,300萬台灣人民在聯合國有一個新的席次、新的位子是完全不一樣的,過去歷史的錯誤導致今天這麼辛苦,誰要負責?

問十二:請問總統先生,是否台灣的民主能夠與兩岸的和平以及國際社會的承認來共存?
總統:我們希望能夠做到,但是還需要更辛苦的努力。短時間之內理論上也許可能,但是只要中國仍然不放棄吞併台灣、要把台灣納為中華人民共和國的地方行省,我們認為這樣的意識形態很難去除,縱使要中國去除有困難,但只要暫時把它擱置,那剛才這個問題-共創多贏是有可能的,但是胡錦濤所代表的中國政府要他們放棄「一個中國」的原則,不再堅持或擱置「一個中國」的原則,可能胡錦濤也不敢作主。
  中國的領導階層有一個最大的問題,那就是不敢面對台灣真正的民意,他們喜歡聽好聽的話,他們誤以為2,300萬台灣人民都支持「一個中國」原則、都願意接受兩岸終極統一,甚至不反對台灣成為中華人民共和國的一部分。事實上,這是大錯特錯的,如果他們真正了解台灣,他們對台灣的統戰基調不應該是這樣,他們這樣的打壓威脅,包括軍事威脅、外交打壓、經濟統戰等,其實並不會讓台灣與中國的距離愈拉愈近,反而會漸行漸遠。中國領導階層應該進一步來探討,為什麼2000年我就任總統的時候,自認為是台灣人而不是中國人的比例只有35 %左右,而到今年已經達到70%,在短短七、八年時間足足成長了一倍之多,這就是台灣社會的主流價值,也是沛然莫之能禦的台灣核心主流。
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